О футуристической концепции В.М. Кишинца

Проводился по переписке

Упоминаемые участники:
ПП - П. Полонский
ЮР - Ю. Ракита
ЯГ - Я. Гринберг
КФ - К. Фрумкин
АШ - А. Шухов
НП - Н. Петров
ВЦ - В. Цаплин

Отчет о заседании 8 декабря 2009 года (А. Шухов):

На заседании 8 декабря 2009 года В. М. Кишинец познакомил ОФИР с созданной им футуролого-прогностической концепцией влияния достижений в области нанотехнологий на биологическую сущность человека. Новые создаваемые развитием нанотехнологий технические и технологические возможности позволят модифицировать биологические структуры уже на молекулярном уровне, что приведёт к своего рода фактической искусственности тканевой и организмической структуры человека и животных. Возможность своего рода медицинского "культивирования" организма, управление идущими в нём процессами вопреки естественной заданности, например, блокирование старения, создадут совершенно иную структуру общества с новыми ценностями, потребностями и запросами. Отсюда осознание человечеством сферы биологической жизни как новой области культивирования (это похоже на процесс создания обладающих специфической биологией сельскохозяйственных культур и пород) не может не породить у человечества идею создания некоторого организма, "оптимального для поддержания функции разумности". То есть у данного организма будут исключены эволюционно заложенные в человеке анатомические особенности, и он будет энергетически и функционально оптимизирован под требования чистой функции "воспроизведения разумности". При этом и средства "культивирования организма" создадут возможность некоего условного "биологического бессмертия". Подобная перспектива расколет человечество на "традиционалистов", сторонников привычной анатомической структуры человеческого организма, и "модернистов", стремящихся к вечному продолжению своей жизни, пусть в форме подобного рода "оптимизированной биооболочки", во что они могут воплотиться посредством метаморфоз, достаточно похожих на метаморфозы, которые уже известны по жизненному циклу насекомых, например, бабочек. Неизбежное вытеснение традиционалистов модернистами приведёт, в конечном итоге, к заселению Земли некой культурой "постчеловеческой жизни". В. М. Кишинец не привёл других её особенностей, кроме гипотетической энергетической оптимальности и перехода на некоторые ещё не известные науке механизмы коммуницирования. В этой связи он объяснил феномен "молчания внеземных цивилизаций", где биологическая жизнь давно дошла до стадии такого рода структуры, а способы коммуницирования реализуются на микроэнергетическом или субатомном уровне и не могут быть установлены имеющимися у нас в настоящее время средствами. По тематике доклада В. М. Кишинец является автором двух книг, в одной из которых приводится описанный выше футуристический анализ, а во второй (и второй по времени) - рассматривается коллизия, в которую ввергается социум в результате подобного рода "эпохи биомодернизации".
        Вопросы к докладчику относились, главным образом, к предмету обоснованности его футуристического видения, способности представить детальное содержание будущей биоформы, восприятия данных перспектив в традиционалистских идеологиях, влияния на подобную перспективу действующего ныне в социуме принципа "главенства этического начала". В ответах В. М. Кишинец ещё раз подчеркнул сугубую гипотетичность видения им "биологической структуры будущего", в отношении которой он не ставил себе цели анализа её детального содержания. Вопросы Н. Петрова и А. Нилогова касались понимания В. М. Кишинцем природы собственно разума, соотнесения её с той или иной, биологической или идеальной (информационной) идентичностью, в результате чего была установлена непроработанность данного аспекта в представленной им концепции. Выступления открыла реплика А. Шухова, обратившего внимание на связь некоторых оставшихся неясными в концепции В. М. Кишинца проблем с нерешённостью некоторых вопросов онтологии, например, проблемы машины и машинизма, а также классификации динамических объектов, примером чему оказываются неотделимые от постоянно происходщего в них обмена веществ биологические особи. Отсюда он сделал вывод, что среда биологических особей всегда останется конкурентной и ориентированной, как это показывают итоги биологической эволюции, на создание более изощрённых систем, и единственное, что здесь сможет изменить технологическая революция, так это лишь создать близкие натуральным искусственные системы. Я. Гринберг задал самому себе вопрос о том, а "во что" может трансформироваться человек? Если этой новой его оболочкой окажется в эмоциональном смысле "ничто", то на этом, по его оценке, будет утрачен и гуманитарный аспект как таковой. Логика, как понимает выступающий, может быть реализована в схеме компьютера, а неустранимым началом идентичности разума следует понимать неразделимое единство рациональной функции мышления и эмоционального начала. В. Муратов увидел в предложенной концепции не вполне реалистичное смешение артефакта с не вполне технологизируемым жизненным началом; да, наука найдёт возможность модификации живого субстрата, но это не значит, что она найдёт возможность модификации жизни. П. Полонский от имени собравшихся выразил благодарность В. М. Кишинцу за вызвавшее живой интерес сообщение, высветившее в неожиданном ракурсе некоторые казалось бы давно известные проблемы. В то же время он предположил принципиальную невозможность нахождения у такого рода нашего "эволюционного потомка" реального разума, так и не найденного в наше время у компьютера, что будет означать крушение надежд у сторонников подобного рода планов. Что действительно очевидно - столь решительное изменение устоявшегося порядка человеческой жизни реально вызовет сильнейшее провоцирующее конфликт социальное напряжение. Для К. Фрумкина позитивный смысл доклада заключается в рационалистической идее не приспособления инфраструктуры под существующий организм, а создания агента, лучше адаптированного для иных условий жизни, например, на других небесных телах. В какой-то мере мысли В. М. Кишинца повторяют идеи антиутопии из романа Л. Леонова "Пирамида", увидевшего вектор социального прогресса в превращении людей в автоматизированных исполнителей функций в системе "социального муравейника". Но всё-таки появление "неуязвимых наноструктур", если оно окажется "неуспехом человека", можно понимать "успехом жизни", ради которого мир "пожертвует человечеством". Сейчас для науки неясна проблема определяющих реализацию субъективности "начал идентичности", в силу чего главной при искусственной реализации разумности проблемой остаётся повторение механизма "осознания себя". Поэтому он не понимает, заинтересованность в каких таких "будущих поколениях" будет мотивировать людей на создание заменяющей их формации. Н. Петров отказался принять превосходно детализированную, но, по существу, с его точки зрения, неверную картину замены антропосферы сферой "новой биологии". Этому препятствуют и, с одной стороны, обессмысливающее само условие "бессмертия" непонятное прочтение проблемы "смерти", и, с другой, нерешённость проблемы начал идентичности разумности, в биологической привязке которой возникают большие сомнения. К какой бы, в конечном счёте, деперсонализации не прибегал автор концепции, предполагаемый им мотив постбиологической активности остаётся традиционным - личный эгоизм. По оценке А. Нилогова, современная философия пока не способна осмыслить ту футурологическую перспективу, которую открывает работа В. М. Кишинца. В. Князев напомнил о любопытной особенности человечества не до конца обдуманно принимать новаторские решения, что может приводить к тяжким последствиям; но, несмотря на такую опасность, прогресс вряд ли удастся остановить. В заключительном слове В. М. Кишинец отметил, что использовать вроде бы гарантирующие вечную жизнь технические решения человека подтолкнёт надежда.

П. Полонский:

Автор недавнего доклада в ОФИР заворожил многих (меня, в частности) ясностью нарисованной им картины будущего и убедительностью своей аргументации. Но после некоторых размышлений я пришел к выводу, что картина эта все же утопична. И нанороботы, даже если они будут успешно созданы, вряд ли станут причиной столь грандиозных перемен в судьбе человечества. Основание моего пессимизма (или оптимизма, кому как нравится) следующее.

А. Ниоткуда не следует, что описанная (весьма пунктирно) "мыслящая плесень" или как ее там, вообще в принципе возможна, то есть не противоречит законам природы.

1. То, что нам известно на сегодняшний день, заставляет думать, что материальный носитель мыслящей субстанции должен обладать некой необходимой степенью сложности. Или, в другой интерпретации, достаточным числом физических степеней свободы. Мне неизвестны никакие данные науки, которые свидетельствовали бы, что существо с размерами мозга (или, более общо, тела) на много порядков меньше человеческих может обладать сравнимой с человеческой "смышленостью". Напротив, есть основания полагать, что уменьшение размеров более чем на 2-3 порядка, приведет к необратимой утрате интеллектуальных качеств. С этой точки зрения, можно скорее ожидать, что интеллект сравнимый с человеческим или превосходящий его, будет обнаружен (или создан) как раз у макроструктуры - планетарных или звездных масштабов. (Кандидаты: природные - звезды; искусственные - Интернет).

2. Можно возразить, что макроструктурой (и, соответственно, интеллектом) будет обладать не индивид, а целое - как в муравейнике. Однако эта аналогия некорректна, поскольку муравейники и любые другие биологические коллективы существуют в экосистеме. Здесь же речь идет об интеллекте, от биосферы больше не зависящем.

3. Аргументация, основанная на прогрессе микроэлектроники, который уже позволил на много порядков уменьшить размеры устройств, при этом еще повысив их сложность, не проходит. Никаких оснований полагать, что электронные устройства могут в принципе обладать интеллектом, пока что в науке не существует. Если конечно не считать основанием слепую веру или фантастические домыслы.

4. На сегодня основное, что может сказать наука об интеллекте, это то, что он представляет собой одну из сложных саморегулирующихся систем. (Я здесь не беру данные психологии, поскольку она рассматривает интеллект сам по себе, а не в его рядоположенности с другими системами. Что касается нейрофизиологии, она в данном случае тоже не поможет, поскольку она рассматривает интеллект исключительно как явление, имеющее место в живых организмах в том понимании жизни, которое предполагает биологическую, то есть белково-нуклеиновую эволюцию.) Итак, нас может удовлетворить только рассмотрение интеллекта с точки зрения теории систем.

Я могу ошибаться, но мне близко утверждение, что все саморегулирующиеся системы возникли в результате эволюции.

Живые организмы и биосфера в целом, человек и общество, звезды и галактики, Вселенная в целом - все эти системы современная натурфилософия (основываясь на данных науки) считает эволюционирующими. Сюда же можно отнести и такие порождения человечества как экономику, культуру и, например, сеть Интернет.

Существенное отличие саморегулирующейся системы от машины то, что процесс ее развития/движения/изменения не зависит ни от какой индивидуальной воли и не может ею управляться. (Если не считать Божьей воли. Она, конечно, эволюционную концепцию отрицает. Здесь любопытно смыкание механистического мировоззрения и религии. Вижу глубокую связь…)

Б. Эволюционный принцип предполагает, что никакое воздействие на эволюционирующую систему не может привести к запланированным/целевым результатам (кроме уничтожения, оно иногда возможно).

Это, как раз не противоречит идеям Кишинца, он говорил примерно то же самое: индивидуальные воли будут направлены на одно, результат получится другим. Однако, развивая этот тезис, мы вынуждены усилить его: не только целевое воздействие не даст ожидаемого результата, но это же относится и к прогнозированию глобальных последствий. Тут есть тонкость. Локальное прогнозирование возможно. Нет места и времени развивать эту мысль. Отсылаю к концепции эволюционной эпистемологии (Поппер, главным образом). Существенно в изложенной концепции, что она как раз дает глобальное прогнозирование. А оно принципиально невозможно для эволюционирующей системы.

То, что можно глобально программировать и прогнозировать - вообще говоря, является машиной.

Итак, не отрицая того, что эволюция человечества может происходить, и происходить весьма непредсказуемым образом, я утверждаю, что связь этой эволюции с нанотехнологиями (или любыми другими известными сегодня аспектами) - не более, чем догадка. Или, еще сильнее - фантастика.

К. Фрумкин:

1) Про сложность: мышление будет распределенным. Это куда круче, чем муравейник: отдельный наноробот представляет собой просто свободно перемещающийся нейрон коллективного мозга.

2) Про целенаправленность. А никто не ставит перед собой ЦЕЛЬ превратиться в плесень. Все произойдет стихийно. Цели будут относиться только к мелким шагам.

Увеличить долгожительство. Уменьшить уязвимость перед радиацией. И т.д. Каждый шаг будет вести не очень далеко. А почему-то через 100 поколений - куда делся человек? А совокупность "целесообразных" шагов взятая в целом - процесс практически стихийный, ибо никто, делая локальное улучшение, не знает, какие еще модернизации можно сделать, опираясь на это улучшение.

П. Полонский:

1. Что есть "распределенное мышление"? Мой тезис заключается в том, что оно не должно по крайней мере противоречить законам природы. А гипотеза о том, что будущие "нанолюди" будут каким-то образом "дергать за электроны" и таким образом осуществлять связь-дальнодействие, противоречит современной физике. И есть не что иное, как фантастика. Причем ненаучная.

Вообще, ниоткуда не следует, что нановмешательство (реальность которого я вполне допускаю) приведет именно к таким результатам (миниатюризация, голографичность и т.п.). Единственный аргумент заключается в том, что так мол безопаснее. Возможно. Но желаемое не всегда становится возможным. Если оно противоречит законам физики, увы.

2. Не спорю. Я об этом и говорил. Эволюция непредсказуема. И если однажды человек обнаружит, что в недрах его популяции уже зародился новый вид, и даже вытесняет человека, удивляться не придется. Но вот то, что на смену биологической эволюции придет некая технократическая, наноэволюция, - это безосновательно. Хотя и не исключено.

Я. Гринберг:

Нужно ли ВОЗРАЖАТЬ Кишинцу?

Уверен, что нет, хотя я с ним во всем несогласен. Прежде всего, каковы реальные достижения нанотехнологий и нано-робото-техники здесь и сейчас? Я этого не знаю, а кто знает, пусть кратенько напишет. Я немного знаю про успехи генной инженерии, стволовых клетках, клеточном механизме старения. Это действительно дает повод порассуждать о нашей дальнейшей биологической и даже, м.б. небиологической эволюции. Кишинец описал некоторый сценарий, написал крупными мазками, причем очевидно, что теперешний уровень наших (Человечества, то бишь) знаний и умений не позволяет всего этого сделать, и, следовательно, мы имеем дело с полетом фантазии. Можно ли возражать полету фантазии?… Хорошо, зайдем с другой стороны. Пусть это все научно-технически возможно. Тогда можно-таки порассуждать о социальных (ПП) и гуманитарных (ЯГ) аспектах этой гипотетической метаморфозы. Я пытался говорить о том, что если про будущего эволюцианта (ха-ха), его сознание, ментальность ничего сказать нельзя, то и говорить не о чем. Если же мы его представляем себе как мыслящую или обладающую разумом субстанцию, причем эти качества - такие же, как мы их понимаем у нас, людей (о, плазма дрожащая), то это - все, что я говорил. А говорил я, что ценность нас самих для нас самих - это наша личность, т.е. именно наши ценностные ориентиры в этом мире, наш эмоциональный строй и разум, разум же потому, что он тоже может доставлять нам сильное наслаждение (интеллектуальное, другой источник чем сексуальный). Если же мы отделим Разум от эмоций и сохраним только Разум, то привлекательность бессмертия окажется для меня весьма сомнительной. Потому что компьютеру я не завидую.

Н. Петров:

По поводу доклада Кишинца. Полагаю тему важной для нас.

1. Согласен с тем, что идея доклада оказалась значительнее, чем ее трактовал сам автор. По-видимому, нанотехнологии - вопрос второстепенный, его переоценка та же, что, например, переоценка в 19 веке будущего социального значения механики. Механика не подчинила себе все в обществе, а, заняв определенную нишу, породила иные направления - электронику, технологическую революцию, те же нанотехнологии и т.п. Кои, в свою очередь, породят иные, невиданные сейчас формы. Технический прогресс тоже имеет свои ароморфозы.

2.Желание обессмертить человеческую жизнь в этом грандиозном процессе - совершенно необоснованно, т.к., с одной стороны, человек историчен, порожден общей системой развития (биосфера-социосфера-техносфера-+), и, следовательно, ей же будет в положенное время и свернут, с другой стороны, окажись человеческая жизнь в отдаленном "нанобудущем", она окажется совершенно неадекватной ему, не будет его понимать и нормально с ним взаимодействовать. Это будет для нас чужеродный мир, такой же, как наш социум для обезьяны. (Если только нас не возьмет как обезьян кто-нибудь на поруки (что, впрочем, лишь продлит нашу агонию).)

3. А ведь у нас нет до сих пор понятия, определяющего в целом известные нам глобальные формы земного существования - т.е. неживая природа+биосфера+социосфера+техносфера (+все продолжения). Назовем в рабочем порядке совокупно все эти формы - Мегасферой. Очевидно, что все эти ступени развития Мегасферы последовательно друг друга порождают, но новые формы становятся недоступными для старых, которые (старые) служат лишь оболочной и "средой обитания" новых эволюционных форм Мегасферы. Ясно, что человеческая жизнь в этом процессе - лишь исторически преходящая форма и средство для появления последующих эволюционных ступеней, вовсе не похожих на привычную нам жизнь. Сама Мегасфера как целое - не только внечеловечна, но и внебиологична, и не может рассматриваться на основаниях биологии, социологии и антропологии. По-видимому, у нее (Мегасферы) собственные специфические законы и формы бытия.

4.Специфическое же понятие жизни (жизненности) уже утрачивает свой смысл при рассмотрении Социосферы (неясно - живая она, или нет). Естественно, что следующая эволюционная форма (возможно, некая глобальная наносфера) совсем, по-видимому, утратит признаки живого (но породит некие новые признаки), и тем самым полностью окажется исключенной из человеческого (социально-биологического) существования. Значит, если и говорить о некоем нашем бессмертии, то уже будет совсем не человеческое бессмертие. (Жаль, конечно, что с эмоциями придется тоже расстаться - ну уж, сие не по нашей воле будет).

5. Что же касается разума, интеллекта, духа, то для начала все просто - если они суть формы биологического (или социального) бытия, то, увы, судьба их описана выше. Если же они способны продолжить внебиологическое существование, то возможно, их место в будущих нано- и "сверхнано" формах найдется, что не потребует, конечно, никаких специальных усилий по обеспечению бессмертия. Но этот вывод может быть сделан только из учения о двойственном бытии человека, т.е. биологическом и (отдельно, хотя исторически совместно) духовном.

P.S. Как и все историчное, разум и человек должны быть полностью и неузнаваемо трансформированы,

Ю. Ракита:

Короче, тема обсуждения (по крайней мере в переписке) получилась не "нанотехнологии", а "футурология" или "куда идет человечество":)

Н. Петров:

ЯГ возмущается справедливо - как же так, мы не знаем точно, способен или нет дух (разум) на внебиологическлое существование? Я тоже возмущаюсь по этому поводу. Однако вопрос-таки не ко мне (а сами знаете к Кому).

Ну а что сами-то мы можем сказать об этом и сколь обоснованно? Вот что здесь любопытно: если разум способен адекватно увидеть Мегасферу (и Вселенную), значит, в своей функциональности он, как это ни странно, превосходит необходимый лимит чисто-биологического существования человека. Подумаем: ну зачем человеку думать о какой-то Мегасфере (да, впрочем, и Биосфере и всех других сферах), если ему и надо-то - выполнить свое биологическое предназначение, и отбыть с миром со сцены мирового Бытия. Почему же этой последний сценарий нас не устраивает? Я и сам это не пойму, но вижу, что именно так далеко простираются посягательства Разума.

Во всяком случае, если следовать учению о естественном отборе и приспособлении к среде - лишние мысли - они только мешают, и мы видим, как более успешны и выживаемы лица, лишенные оных мыслей. Охват разумом внебиологических сфер указывает на его внебиологичность. Хотя я понимаю, что это утверждение не совсем логически точно. Но все-таки очень соблазнительно и достаточно убедительно!

С другой стороны - если все наши размышления о нашем же положении во Вселенной - не более чем домыслы, а их смысл сводится к (наивной!) попытке неуравновешенных интеллектуалов стать психически более устойчивыми, то мы вновь приходим к положению, что являемся некими "винтиками" огромного и непостижимого процесса развития (ЧЕГО? - Не пойми чего, - но назовем это для простоты и с отчаяния - Мегасферой+). Разумеется, что всякие в этом случае измышления о нанореволюциях (а также о коммунизмах, и других светлых дорогах) - относятся лишь к содержанию нашей собственной психики и подсознания, и не имеют ничего общего с Большой Действительностью (вернее, имеют только в масштабе локального приспособления индивида).

Так о чем же говорит наш разум - действительно о Мире (мизерной часть которого мы являемся), или о нашей же собственной психике, запертой в темной и непроницаемой клетке? Грубо обобщая - первый ответ говорит о внебиологичности и грандиозности разума, второй - о чисто биологическом его происхождении и приспособительном (к нашему телу!) характере.

В. Цаплин:

Прочитал, согласился - все логично!

Действительно:

"…если разум способен адекватно увидеть Мегасферу (и Вселенную), значит, в своей функциональности он, как это ни странно, превосходит необходимый лимит чисто-биологического существования человека. Подумаем: ну зачем человеку думать о какой-то Мегасфере (да, впрочем, и Биосфере и всех других сферах), если ему и надо-то - выполнить свое биологическое предназначение, и отбыть с миром со сцены мирового Бытия. Почему же этот последний сценарий нас не устраивает? Я и сам это не пойму, но вижу, что именно так далеко простираются посягательства Разума".

Но что-то неуютно свербило и я избавился от этого неприятного ощущения, только заменив в этом фрагменте слово РАЗУМ на …УКАЗАТЕЛЬНЫЙ ПАЛЕЦ.

Вот что получилось:

"…если УКАЗАТЕЛЬНЫЙ ПАЛЕЦ способен адекватно извлекать из струн божественные звуки, значит, в своей функциональности он, как это ни странно, превосходит необходимый лимит чисто-биологического существования человека. Подумаем: ну зачем человеку с помощью УКАЗАТЕЛЬНОГО ПАЛЬЦА извлекать для себя из струн каки-то звуки (да, впрочем, и в Биосфере и всех других сферах), если ему и надо-то - выполнить свое биологическое предназначение, т.е. ковырять в носу и почесывать затылок, и отбыть с миром со сцены мирового Бытия. Почему же этот последний сценарий нас не устраивает? Я и сам это не пойму, но вижу, что именно так далеко простираются посягательства УКАЗАТЕЛЬНОГО ПАЛЬЦА".

*    .    * *    .    * *    .    * *    .    * *    .    * *    .    * *    .    * *    .    * *    .    * *    .    *

К. Фрумкин:

НП исходит из странной теоремы, согласно которой всякое живое существо может понимать и познавать только существа такого же ранга ( то есть – в конечном итоге - только самого себя и свои копии). Следовательно, говорит НП, если человеческий разум способен говорить о Вселенной, то – либо 1) на самом деле он говорит о самом себе либо 2) он сам равен вселенной. Это я бы назвал теоремой о равенстве субъекта и объекта познания, – хотя все, что нам известно, говорит о возможности их неравенства и несходства. Правда, невозможно спорить, что поскольку А познает Б, то он имеет какое-то отношение к Б, и если человек познает Вселенную то он имеет какое-то отношение к вселенной, и к Богу, и к чему хотите. Но в мире все имеет ко всему отношение, в том числе и любая часть мира соотносится с его целостностью. В этом смысле, любая часть мира – больше самой себя. Надо понять, чем разум лучше любой части мира.

Впрочем, НП ставит вопрос так: космичность разума – или узкие задачи биологического выживания. А поскольку с точки зрения биологического выживания разум явно избыточен, то… И вот возникает вопрос, а действительно ли биологическое выживание требует только близоруких и коротко действующих инструментов? А если нет, то не является ли избыточность разума в некотором смысле тем, что можно назвать планом эволюции? То есть, именно потому, что эволюция сопряжена с разумом, которому внятны самые отдаленные горизонты – и сама эволюция имеет далекие перспективы? Тем более, что важнейшей задачей сознания, как доказала психология – воспринимать новую информацию, то есть быть свидетелем новизны, то есть фактически быть встречающим на платформе новых вагонов эволюции…

Н. Петров:

Действительно ли биологическое выживание требует только близоруких и коротко действующих инструментов? - вот хороший вопрос! Пожалуй, центральный вопрос. Здесь речь идет о том, где мы выживаем, к чему же мы приспособливаемся, к какой среде - к стандартной общепринятой биологической, локальной (малой), т.е. к среде обитания популяции, или к Большой среде - в конечном счете - ко Вселенной? Вполне может быть вопрос поставлен и так, но при условии, что речь идет о выживании во Вселенной! Незадача! Только под словом "живем" мы в этом случае должны понимать разве биологическое существование? Если не вставать на позиции гилозоизма, то, конечно, нет. Ведь приспосабливаемся мы уже сейчас, но ко внебиологической среде! Или, может быть, наш разум напрямую порожден каким-нибудь углеродом?

Обратимся к обычным животным. Считается, что их приспособительное поведение локально, но если они располагают не только "близорукими и короткодействующими инструментами", то и они приспосабливаются ко Вселенной - но это означает, что и они не только биологические тела!

Если же попытаться поставить вопрос глобально - что сама биомасса приспособливается ко Вселенной, и что естественный отбор имеет межпланетарный характер (можно и так ведь подойти!), то, все равно, сам "естественный отбор" выходит за рамки биологического процесса (т.к.классически он бывает только внутри биоты, между ее элементами).

Т.о. в постанове вопроса КФ все равно получается внебиологичность разума (и даже не только его!). Но это и правильно, ибо биосфера - это лишь эволюционная часть Мегасферы, а, значит, все, что происходит в биосфере, имеет не только "внутрибиологический" характер, но и является сопричастным более общим процессам Мегасферы. Организмы живут и умирают ради эволюции видов, а вовсе не потому, что лишь приспосабливаются. А виды эволюционируют для того, чтобы породить в конце концов нечто "надбиологическое" (прошу пока не придираться к словами "ради" и "для").

И в этом случае, даже если считать разум продуктом биосферы, он от нее уже отделился, и живет в ином, внебиологическом мире; в мире, где ему открываются новые перспективы.

В. Цаплин:

Достаточно одной фразы: "Организмы живут и умирают ради эволюции видов, а вовсе не потому, что лишь приспосабливаются". Это вроде утверждения, что река существует РАДИ того, чтобы на ней построили Саяно-Шушенскую ГЭС, а вовсе не потому, что вода подчиняется закону всемирного тяготения и внутреннее трение у природного соединения "вода" - ничтожно! Это же креационизм в чистом виде, а, следовательно, - абсурд!

Единственная функция природного феномена под названием "жизнь" - способность к саморепликации. Причем только в том объеме, чтобы и реплика была минимально способна к дальнейшей репликации. ВСЕ!!! Дальнейшее и попутное "природу не интересует". Как и феномен под названием "река" существует в независимости от того, что идет испарение или замерзание воды, а на берегу сток отходов со свинофермы. Точно также всякие эволюции и приспособления - попутны, вторичны и необязательны! Больше никаких специфических отличий у "жизни" от других природных образований - нет.

К. Фрумкин:

ВЦ говорит: "Единственная функция природного феномена под названием "жизнь" - способность к саморепликации. Причем только в том объеме, чтобы и реплика была минимально способна к дальнейшей репликации. ВСЕ!!!"

А я больше скажу: природу даже и это не интересует. Природу вообще ничего не интересует. А если репликация все-таки имеет место, то именно "для" - или, говоря более материалистчино, в силу того, что данная стратегия оптимально подходит к выполнению задачи выживания. А дальше, мы можем вполне резонно рассуждать, что именно космическая постановка задач - вроде превращения всей вселенной в носителя разума - наиболее оптимальна для выполнения задачи биологического выживания в долгосрочном плане.

И указательный палец здесь к месту - только не надо забывать, что музыку мы извлекаем не указательным пальцем, а скорее разумом, использующим указательный палец. Но искусство - несомненно одно из косвенных свидетельств надбиологических перспектив разума.

Кстати, об искусстве и вообще искусственном.

Главное:

Человек биологическое существо. Однаок он занимается созданием "искусственных" предметов и "искусственной" среды. В нашем словоупотреблении "искусственное" - то "не-биологическое". То есть биологическое существо в процессе своей борьбы за выживание выходит на не-биологические реалии. И это тоже является косвенным свидетельством, что к биомассе предстоят не-биологические перспективы (возможно - техногенные, хотя и категория техногенности исторически преходяща).

В. Цаплин:

Вы пишете: "…если репликация все-таки имеет место, то именно "для" - или, говоря более материалистично, в силу того, что данная стратегия оптимально подходит к выполнению задачи выживания".

Опять "для" и "задача"! Т.е. у природных процессов есть цель и смысл! Т.е опять креационизм!!! Саморепликация - это то свойство природного образования, благодаря которому, этому случайно возникшему свойству, и появилась жизнь как постоянный феномен! А выживание лишь означает тот минимальный срок, в течение которого появляется способность к саморепликации, и этот срок впрямую зависит от сложности "живого образования". У простейших этот срок минуты, у человека 12-16 лет Вот и все! Некоторые даже сложные живые образования заканчивают жизненный цикл в момент оплодотворения: горбуша, пауки и т.д.

Дальше вы пишете: "…мы можем вполне резонно рассуждать, что именно космическая постановка задач - вроде превращения всей вселенной в носителя разума - наиболее оптимальна для выполнения задачи биологического выживания в долгосрочном плане".

Про выживание выше. Но почему вы ничего не пишете о "космической постановке задачи" для …указательного пальца? Да потому что палец понятен, поэтому "космическая постановка" для пальца смешна. Но она, скорее всего, столь же смешна и для разума, если понять его принцип, устройство и природу появления. Скорее всего, они рутинны, несмотря на плохо представимую сложность. И поэтому всякая "космическая постановка" - согревание воздуха, пока не получен ответ на вопрос о сути и природе сознания (разумности).

Практически все живые существа, а не только человек, создают "не-биологическую", "искусственную" среду обитания. Гнезда у птиц, норы, дупла, домики бобров, муравейники и т.п. Но у животных это инстинктивно, а у человека много богаче благодаря сознанию. Но принципиальной разницы нет. Поэтому смешно прозвучит выражение "не-биологическая перспектива" и "превращения всей вселенной" допустим в …придумайте сами))

Н. Петров:

Итак, ясно по большому счету, что биологическое само себя перерастает, переходит в иную форму. Что естественно, потому что всем формациям Мегасферы присуще качество развития, метаморфоза. Следовательно, имеется исходный и конечный этап развития. Похоже, что это некий закон.

Вначале кажется, что все техногенное развитие человечества - это способ обеспечить биологическую успешность нашего вида (расширенный фенотип), так оно на ранних стадиях и есть. Это подобно тому, как в детстве нас учат читать, чтобы в последующем нам же лучше жилось в социуме, но мы-то сами, научившись читать, уже совершенно по иному понимаем значение чтения и прочитанного - мы открываем там новые реальности (в самих себе в том числе), а не просто метод удачного приспособления нашей личности к среде. Развитие приводит к появлению нового качества.

Сейчас, по-моему, биологический смысл жизни для человека уже отсутствует, не имеет особого значения - есть ли у нас дети и какие они, мы с вами не собираемся бороться за плодовитость и расширение ареала обитания (Или не так?…). Разумеется, что влияние биологического по-прежнему весьма велико (особенно, знаете ли, в отдельные моменты+), но все-таки не определяюще. А развитие между тем продолжается, новые качества возникают, ими могут стать и какие-нибудь нанотехнологии в том числе.

Специфика состоит в том, что старые качества (в т.ч. биологическое) не отмирают и не исчезают, а из "руководящей и направляющей" силы превращаются в средства, обстановку, среду, фон дальнейшего развития (чего-то иного). Таковыми являются, например, физические свойства материи для биологических тел.

Появление искусства (искусственного), шире - пространства культуры, выглядит как та самая искомая нами форма внебиологического бытия разума. В отличие от физических вещей, имеющих, действительно, отношение ко всей Вселенной, но только в том смысле, что они ее составляют (односторонняя связь), элементы культурного пространства сами, кроме того, в лице каждого из них, являются специфическими "входами" во всю Вселенную, то есть связь этих ("культурных" - надо бы здесь новое понятие подобрать!) вещей с миром двусторонняя.

Важным и интересным, с учетом доклада о нанотехнологиях, представляется здесь то, что индивидуальный разум постепенно теряет контроль над культурным пространством (тут и Интерент можно вспомнить) - это действительно новое явление. Сначала мы перестали быть энциклопедистами, а скоро не будем даже умными, так как нас грозит анонимно и беззвучно подчинить себе новая и самостоятельная культурная среда обитания.

PS. Если кому-то данная тема неинтересна, то, может быть, не стоит и писать писем? Тема же нашей личной безграмотности и психопатологичности - при всей ее важности - все же иная, чем обсуждаемая здесь.

К. Фрумкин:

1) Владимир Сергеевич, советую посмотреть в словаре, что такое креационизм, и не тыкать этим словом, всюду как указательным пальцем - в своем предыдущем письме вы явно путаете креационизм с телеологией, а они не обязательно жестко связаны друг с другом.

2) Можно относиться без пафоса к любым свойствам жизни - но в этом случае не ясно, зачем мы действительно выделяем репликацию по отношению к другим функциям.

3) Вопрос, однако, в другом, вы пишете, что устройство разума рутинно, но вопрос в том, есть ли в мире вообще, что-то рутинное, и вообще, не стоит ли за любой рутиной некая более широкая перспектива? Есть ли в мире пылинка, которая бы не символизировала вселенную и не была необходимой для вселенной?

4) Человек строит дома так же, как бобры и муравьи. Вопрос заключается в том, этот факт - унижает человека или возвышает бобра? Не означают ли муравейники и бобровые запруды доказательство того факта, что жизнь способна организовывать неживую материю - и в перспективе эта ее способность может достигнуть колоссальных масштабов?

5) Про указательный палец я писал в прошлом письме- указательный палец, как и вообще рука есть составная часть способности живого существа организовывать неживую материю, а это вещь очень значительная.

6) Умиляет, что вы принесли нам справку от Бориса Стругацкого о вашей гениальности. Но в ней мы могли убедиться лично, так что справки нам не нужны. Мы о вас сами кому угодно справку дадим.

А. Шухов:

Для взгляда ВЦ я придумал "-изм": агрегатизм

Суть такова: агрегация для самое себя представляет собой самодостаточное начало. Начало саморепликации - оно самодостаточно и не из чего не вытекает (а почкование? - следует спросить).

На мой же взгляд, агрегация (включая сюда и порядок процессов, и структуры идеализмов, типа разрядности чисел) порождается сложным сочетанием внешних условий, ведущих к подобного рода "фокусировке".

Но, еще мне кажется, разговор об этом не столь прост, и его следует вести на более солидном уровне. Во всяком случае, понимать, где имеют место закономерности самого "перемещаемого объема", а где - стенок канала.

Во всяком случае, ВЦ, как следует из переписки, видит себя приверженцем оценки, признающей самодостаточную природу саморепликации, с чем я не согласен.

Ну а если саморепликация - порождение, то следует спросить: а порождение чего? А если мы не знаем, что ее порождает, то для нас дана свобода принимать любые гипотезы, чем и занялся Кишинец …

В. Цаплин:

1. Костя, спасибо за совет. Я им воспользовался, хотя необходимости и не чувствовал. В Википедии написано: "Креационизм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — телеологическая и мировоззренческая концепция, в рамках которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом". Это то же самое, что выражение «разумный замысел», "интеллектуальный дизайн" и т.п. Так что я ничего не путаю. Там же указывается, что есть особенности креационизма в христианстве, иудаизме, исламе и т.п. Но это все не более чем не имеющие никакого значения детали и малоосмысленные классификации (видимо, от нечего делать), потому что по сути - как бы всю эту муть не называть, речь идет о рациональном или иррациональном подходе к природе. Первый подход - научный, второй - архаичный и первобытный, не заслуживающий того, чтобы вдаваться в детали и терять время.

2. Насчет саморепликации писал. Это единственное свойство организованных природных структур, делающее их тем, что мы называем феноменом под названием "жизнь". Отсутствие понимания того, как появились эти структуры первоначально - естественно, и совсем не означает, что незнание нужно заменять невежественными фантазиями, словоблудием и спекуляциями. Это подобно тому, как если бы вместо неизвестного преступника голову отстригали бы первому встречному. Хочешь поймать истинного преступника - изучай следы, опрашивай свидетелей, занимайся криминалистикой, ДУМАЙ. Не получается - честно пиши: "висяк". Аналогично с жизнью и разумом. Хочешь понять - сядь за микроскоп. Но не начинай нанизывать друг на друга бессмысленные слова.

3. Я писал "скорее всего" принципы разумности рутинны.

Рутинны ли действительно - НЕ ЗНАЮ, хотя кое-какие соображения позволил себе высказать в книге "Гипноз разумности" КАК ГИПОТЕЗЫ. На ваши вопросы: "…есть ли в мире вообще, что-то рутинное, и вообще, не стоит ли за любой рутиной некая более широкая перспектива? Есть ли в мире пылинка, которая бы не символизировала вселенную и не была необходимой для вселенной?" ответа нет, и ох как долго не будет. И никакие слова ответа не дадут даже приблизительно. Все это будет похоже на "глубокомысленные" рассуждения средневековых знахарей у постели больного: "Больной скорее жив, чем мертв. Что вы коллега! Больной скорее мертв, чем жив!" Да померяй ты у него хотя бы пульс, черт возьми! Не умеешь и не знаешь что такое пульс? Иди в другую сферу, куда завозят миллионы гастарбайтеров!

4. Унижает или возвышает атом водорода, то, что он соединяется с кислородом, образуя молекулу, называемую водой? Жизнь конечно, способна, организовывать неживую природу. Ну и что? Каких масштабов достигнет эта организация благодаря сознанию - не знаю. И никто не знает и не узнает принципиально, потому что это бы означало способность к ясновидению, т.е. столь нелюбимому вами креационизму, или телеологии - один хрен. Кстати, неживая природа тоже организует неживую природу. Пример: неживая река продалбливает неживое русло в твердых породах. Неживой ветер и неживые осадки образуют (выветривают)неживые фантастической формы каменные фигуры. И т.д. Ну и что?

5. См. п.4

6. Костя, а вдруг!)) Вот будет обидно современникам! И почему бы и всем в ОФИРе не получить такие же "справки"? Вот бы народ вне ОФИРа завидовал! Мелочь, но приятно. Тем более, что вы БНС знаете! Ну и конечно я особенно ценю готовность ОФИРа тоже дать мне "справку"! Поэтому вы смело можете рассчитывать на взаимность!

В. Цаплин:

Алексей, спасибо! Вдруг терминизм приживется? Хоть я его и не понимаю, а напрягаться мне нельзя: вдруг следующую "справку" не дадут?

Чем порождается "агрегация" никто не знает - не доросли. "Самодостаточные" разговоры достаточны только для самодостаточности самих разговоров. Больше толка от них не было, нет и не будет, на сколь бы солидном, но только разговорном уровне их не вести.

Фразу: "…ВЦ, как следует из переписки, видит себя приверженцем оценки, признающей самодостаточную природу саморепликации" - не понимаю. Водород и кислород могут образовывать массу различных химических соединений. Но означает ли их способность образовывать ничем не выделенное соединение, называемое водой, какую-то особую самодостаточность именно этого соединения? Хотя именно благодаря воде существуют реки, озера и грибной дождик. Точно также и саморепликация стала одним из многих свойств организованной структуры из известных химических элементов. То, что эта структура стала называться жизнью, никакой самодостаточности нет.

В более ли менее серьезных разговорах не может быть свободы принимать любые гипотезы. Потому что это означает свободу принятия ЛЮБОЙ аксиоматики. А это уже называется созданием произведений Корнея Чуковского (типа МойдоДыр) для детей дошкольного возраста, но без их морализаторства, языковой и образной талантливости. Т.е получится Кишинец))

К. Фрумкин:

НП сказал: «Нас грозит анонимно и беззвучно подчинить себе новая и самостоятельная культурная среда обитания».

Мы всегда подчинены среде обитания. Либо природной, либо социальной. Тут ничего нового нет. Кстати, в «Диалектике просвещения» Адорно написано, как порабощение судьбой постепенно заменяется порабощением индустриальным обществом. Поэтому, экстраполируя будущее, думать надо не об уменьшении свободы, а о чем-то другом. Если эволюция породила разум, то странно думать, что ее продолжение его унизит путем создания среды, подобной доразумному, примитивно-биологическому образованию, – тем более что биомасса уже теперь такова.

А. Шухов:

Сейчас поясню свою позицию чуть подробнее, поскольку при написании первого письма просто не хватило времени.

Но вначале - о "кислороде" и "водороде". В современной физхимии это вовсе никакие не самостоятельные феномены, а стереотипные реализации стандартных форматов "окислитель" и "восстановитель". Исходя из принципа оптимальной заполненности электронной оболочки (дальше логику этой модели не знаю), окислитель захватывает электрон и становится отрицательным ионом, а восстановитель утрачивает. То есть здесь вся причинная картина явления успешно переносится на "нижний" уровень и не наделяется самостоятельным смыслом.

Теперь о том, что же хотел Кишинец. Но вначале аналогия. Техника знает разные виды техпроцессов, ведущие к получению одного и того же продукта. Положим, по устаревшей технологии болт получался резанием из шестигранника на токарном станке, в наше время полуфабрикатом служит круглый пруток, резьба наносится накаткой, а шляпка формируется в процессе расклепывания. И технология безотходная. С той же идеей шел и Кишинец - разум как некий продукт можно получить иной технологией, чем саморепликация. Мы интуитивно против, но почему именно это невозможно, добротных аргументов не приведено. Аргумент П. Полонского о неудаче в создании искусственного интеллекта можно опровергнуть простой мыслью о непригодности компьютерщиков к решению этой задачи, как алхимики не могли решить свою задачу, которую с успехом решила ядерная физика.

Если, тогда, согласиться с Кишинцом и признать, что конкретная технология порождения разума не существенна, то следует разобраться в вопросе … переносимости получения подобного продукта на другие "технологические основы".

Этим я показываю свое видение существующей в проблеме "развилки". Теперь, чтобы решить эту проблему, нам нужно определиться в двух вещах:

1) Или признать технологию получения разума через отношения внутри систем "саморепликации" уникальной, а здесь меня реплика П. Полонского не убеждает,

2) или, если в принципе согласиться с В.М. Кишинцом, то понять основы переносимости "производства" этого продукта, а именно разума, на другую технологию.

И там, и там мы пока размышляем на уровне интуиций, никаких системных выводов здесь мы не знаем.

Н. Петров:

Насчет саморепликации. Поскольку это понятие относится к ДНК, то его совершенно недостаточно для объяснения жизни. Это уже довольно ярко и подробно изложено в письме ПП.

Жизнь это не (просто) ДНК, это еще организация, развитие и новые качества. Если же считать саморепликацию основой, сущностью жизни, то это понятие придется взять в чисто-логическом виде - т.е. как "самодублирование", произведение самих одинаковых копий из себя самого - вечно повторяющийся процесс (само)производства одного и того же. По-моему - до жизни тут далеко.

Тем более непонятно, что имеет ввиду АШ, говоря о биологическом происхождении разума путем саморепликации (он говорит об этом как об общепринятом!). По-моему, разум не очень-то похож на ДНК. Или нет? Кишинец же (и в этом интерес его доклада) говорил, по-моему, о перерождении разума в иную форму бытия (и, разумеется, не методом саморепликации), может быть более сложную, чем разум. Потому-то нам (разумным) и не останется там желаемого места (возможно). Разумность - исторически преходящая форма бытия Мегасферы. Потому и вовсе не странно думать, что эволюция "унизит" разум - почему бы и нет. Кто сказал, что Мегасфера развивается для разума? То, что она его использует (исчерпает в своих интересах) - это вполне допустимо. "Искусственный" разум может оказаться совсем и не разумом, что проглядывает в перспективах нанотехнологий (по Кишинцу). Наша же задача понять направление всего этого развития (уж раз мы разумные такие).

К. Фрумкин:

Конечно, все может быть исчерпано. Но, ведь пока биологическая эволюция приводила к появлению все более "мощных" форм разумности. И мы должны либо экстраполировать эту тенденцию, либо привести какие-то очень серьезные и конкретные основания того, почему эта тенденция прекратится. А Кишинец говорил " всего лишь" о тонком и постепенном видоизменении человеческого тела - с глобальными последствиями…

В. Цаплин:

По поводу 2 фраз.

Первая из КФ:

КФ пишет: "…пока биологическая эволюция приводила к появлению все более "мощных" форм разумности".

Чтобы не утонуть в реверансах буду писать прямолинейно. Фраза КФ - ошибка, и, увы, очень распространенная. Связана она с тем, что разумность путается с ростом знаний при ТОЙ ЖЕ РАЗУМНОСТИ. Чтобы понять это, надо иметь модель разумности, принцип, хотя бы гипотетический, а значит и определить что такое разумность. Иначе фраза имеет тот же "смысл", о котором я уже писал: "…пока биологическая эволюция приводила к появлению все более "мощных" форм НЕ ЗНАЮ ЧЕГО". Нравится?

Понять наверняка поможет параллель. Представьте, что у вас стакан неизменного объема. И живете вы в местности, где очень медленно жесточайшая засуха сменяется обилием воды. Сначала, чтобы утолить жажду при засухе, стакан заполняется чуть-чуть: больше воды нет, потомки уже могут позволить себе чуть больше, через много поколений могут себе позволить уже полстакана и т.д. Стакан - это разумность и его объем со временем не меняется. Вода - знания (информация), постепенно увеличивающиеся со временем (в том же "стакане"!). Поэтому эволюция и "мощность" разумности здесь совершенно не причом.

Вторая фраза из НП.

НП пишет: "Насчет саморепликации. Поскольку это понятие относится к ДНК, то его совершенно недостаточно для объяснения жизни. …Жизнь это не (просто) ДНК, это еще организация, развитие и новые качества".

Во-первых, свойства - не есть объяснение. Объяснение - это подробная причинно-следственная цепь. Во-вторых, сколько-нибудь физически и биологически внятного определения жизни нет. Есть перечисление СВОЙСТВ живого, хотя не всегда ясно только ли к живому некоторые свойства применимы. В любом случае эти свойства образуют иерархическую лестницу, пирамиду, на вершине которой ВСЕГДА способность к саморепликации. Остальные свойства могут быть в разном объеме, вообще отсутствовать, но способность живого к саморепликации есть всегда. И наоборот. Первый элемент, которому это свойственно, и лежащий в основе живых существ - ДНК. Все остальное - вплоть до разумности, обмена веществ, жизненных циклов, СПОСОБОВ саморепликации, организации, новых качеств и т.д., и т.п., объясняется случайной эволюцией и не принципиально.

К. Фрумкин:

"В любом случае эти свойства образуют иерархическую лестницу, пирамиду, на вершине которой ВСЕГДА способность к саморепликации".

Не верно, поскольку нет такого примитивного живого существа, которое бы обладало только свойством репликации - и никакими другим свойством, также нет группы живых существ, которые бы были объединены только репликацией как единственной чертой схоства. Вы не сможете рационально доказать, что репликация находится на вершине иерархии.

О разумности: если мы не знаем, что такое разумность, то тем более, мы не можем делать выводы о таком частном аспекте разумности, как количество знаний. Однако, различие между собакой и рыбой, вроде бы объясняется не столько количеством знаний, сколько способностью к обработке информации, в частности в способности различать разные элементы окружающей среды, выделять себя из среды, предугадывать действия контрагента и т.д.

В. Цаплин:

"…нет такого примитивного живого существа, которое бы обладало только свойством репликации - и никакими другим свойством…" Верно! Не существует существа тождественного свойству. Как и вообще не существует свойства без объекта! Ну и что?

Речь идет об обязательном свойстве в независимости от уровня сложности и наличия или отсутствия каких-либо других свойств.

Ю. Ракита:

Хотелось бы все-таки уточнить, что способностью к самовоспроизведению (репликации) обладают не живые существа, а их гены. никто из высших животных не обладает способностью к точному самовоспроизводству. наши дети не похожи на нас. Это плата за эволюцию, за скорость отбора. И поскольку все мы - машины на службе у генов, машины, обладающие более мощным рассудком, были более выгодными носителями генов (в среднем) и побеждали в ходе отбора.

Отсюда достаточно функциональное определение рассудка как высокой стадии развития механизмов адаптации поведения деятельных существ к условиям изменчивой окружающей среды. При этом упомянутые "существа" в принципе не обязаны быть даже живыми. для роботов (и нанороботов) это определение тоже подходит - разница здесь исключительно количественная - в демонстрируемой на практике гибкости, сложности поведения и способности к адаптации. а эти свойства определяются совокупностью таких факторов как характеристики хардвера (развитие мозга), алгоритмы обработки (рефлексы, язык, мышление), а также способы сбора и хранения информации (органы чувств, память) и формирования управления (поведение).

П. Полонский:

Свойством самовоспроизведения в неживой природе обладают многие периодические, волновые и циклические процессы. Кроме того, можно говорить о самовоспроизведении применительно к физическому вакууму (вирутальные частицы). Насколько мне известно, таким свойством обладают также некоторые химические реакции (в частности, в неорганической химии, чтобы не было кривотолков). Я думаю, специалисты могут привести примеры также из ядерной физики, астрофизики, геофизики, метеорологии и других отраслей знания. Впрочем, все они, скорее всего, в той или иной мере могут интерпретироваться как периодические или циклические процессы.

В. Цаплин:

"Никто из высших животных не обладает способностью к точному самовоспроизводству. наши дети не похожи на нас. Это плата за эволюцию, за скорость отбора". Конечно! И чем более животные "высшие", тем менее точным оказывается воспроизводство. Но я уже вроде писал, что речь о саморепликации идет в том смысле, что реплика должна быть способна к дальнейшей репликации, а не в степени морфологической схожести с предшественником. Именно в этом смысле способность к саморепликации является общей для всех живых организмов в независимости от сложности их организации.

Дальше вы пишете: "…достаточно функциональное определение рассудка как высокой стадии развития механизмов адаптации поведения деятельных существ к условиям изменчивой окружающей среды". Ответить развернуто невозможно в пределах письма. Подробно у меня в книге. Резюме: предположение о возникновении сознания как адаптивного механизма - ошибка. Скорее всего, сознание - следствие генетической флуктуации, ставшей наследумой. (Особенности тоже в книге, Коротко: сознание и разумность не наследуются. Наследуется МЕХАНИЗМ, который МОЖЕТ обеспечить разумность). Как показывают наблюдения, разумность в основном противоречит успешной саморепликации, а в нейтральных ситуациях и не нужна для нее. Всплеск рождаемости ни о чем не говорит. Лемминги тоже "всплескивают", а все кончается массовым самоуничтожением. Человечество может ждать нечто подобное, но уже благодаря существующему уровню мышления.

П. Полонский:

Добрый день!

Владимир Сергеевич пытается привести аргументы в пользу употребления понятия "саморепликация":

1) это слово де "единственное адекватное (другого не знаю, увы), наиболее точно отражающее безразличие природы к чему-либо другому и лишенному какого-либо эмоционального подтекста."

- в этом наборе слов можно уловить только то, что по мысли автора слово должно адекватно отразить безразличие природы - к чему-то другому (?). Непонятно! Что есть другое по отношению к природе? Бог? В контексте многих высказываний ВС предположу, что вряд ли речь о нем. Или речь идет о природе живого существа и она-то должна быть безразлична к "другому"? Ну, допустим, природа действительно безразлична. Вообще к чему бы то ни было. Никто вроде и не спорит.

Но оказывается, еще надо избавиться от эмоционального подтекста. Это верно. Владимиру Сергеевичу в его писаниях от эмоционального подтекста избавляться и избавляться. А то трудновато до мысли добраться сквозь аромат свиноферм, различных использований пальца и тараканьих лапок. Но это к слову :)

Чем же плохо "размножение"? Оказывается, размножением занимается инкубатор. И этим оно нехорошо. Если опять-таки сквозь метафору попытаться пробиться к смыслу, то мысль ВС заключается в том, что размножение не свойственно живому, что и неживое занимается размножением, инкубатор например. Это ошибка (чтобы не сказать хуже). Инкубатор размножением не занимается. Это техническое устройство, а в технике никакой предмет ничем не занимается. Равно как и в природе. Природные существа просто живут. Занимаются только люди. А некоторые из них занимаются ерундой. Привнося повсюду ничем не оправданный антропоморфизм, например.

Ладно. Дальше. Оказывается "продолжение рода" не угодило тем, что оно "слишком близко к "любви к детям". Чем нехороша любовь к детям, не объясняется. И почему именно к ней слишком близко продолжение рода, тоже не объясняется. Бактерии, делясь, ведь тоже продолжают род, но где у них дети?

Мне очень неприятно это предполагать, но пусть ВС опровергнет. Размножение и продолжение рода термины адекватные, с совершенно ясным смыслом - и тем нехороши.

2) О ДНК. ВС пишет: "ДНК не обладает ни одним из этих второстепенных свойств /питание и пр. - ПП/ - только способностью к саморепликаци. …Ах да! Снова просветительство! Ай-яй-яй!"

- увы! Это не просветительство, а совсем наоборот, совершенно превратное представление. Причем именно словечко "саморепликация" применительно к ДНК неадекватно. У ДНК вообще ничего не "само". В том числе и репликация. Хотя ДНК и участвует во многих процессах в клетке (но именно участвует, наряду с другими структурами).

3) Но, оказывается, "… есть люди по "скудоумию" допускающие, что в "репликации по-цаплински …скрывается какое-то глубокое содержание", познакомтесь с рекомендацией Б.Н. Стругацкого…"

- познакомился. Ни слова о репликации Борис Натанович не сказал. Равно как и о каком-либо "глубоком содержании". А сказал, что Цаплин "… полемичен, жестко логичен, напорист, последователен, неординарен и совершенно нестереотипен и не банален в своих взглядах, идеях и оценках, причем понятие авторитета для него не существует…", и в том же духе…

Так что в данном письме никакого "скудоумия" БН не обнаружил. Даже с "жесткой логичностью" можно согласиться…

Не получается у меня отказаться от оценки, высказанной в прошлом письме. Невежество - это ведь не отсутствие тех иных знаний. Это - нежелание знать, неуважение к самой сфере знания. Думаю, Владимир Сергеевич сам согласится и не обидится, если я скажу, он не уважает все гуманитарные сферы знания - в частности, историю, этнографию, культурологию, социологию - я перечислил только те, пренебрежительные (мягко говоря) высказывания о которых звучали у нас. Да, чуть философию не забыл!

Так что невежество - это есть просто адекватное слово, и ничего личного. Ну а насчет "агрессивного"… - ну пусть будет "напористое". В связи с авторитетом БН.

К. Фрумкин:

Хорошо, что ЮР напомнил нам определение разума как гибкости поведения. Теперь остается только понять, что такое «прогресс разумности» в смысле увеличения гибкости.

Понять это не так просто, ибо речь идет об «открытии» новой степени свободы, нового пространства проявления гибкости. Может ли примитивное животное, которое инстиктивно убегает от хищника представить, что можно проявить «гибкость» и не убегать — а, скажем, сразиться с хищником, или даже отдать себя ему в жертву, поскольку жить так больше невозможно? Как может примитивное животное, не различающее разных элементов окружающей среды представить, что эти элементы можно относительно друг друга изолировать и комбинировать? То есть речь идет об открытии сферы, в рамках которой человек был регидным и подверженным стереотипным, — а теперь станет гибким и свободным. Но мне видится, что «рост гибкости» должен привести прежде всего к превращению в оборотня — когда сама природа человека (в том числе телесность) станет предметом варьирования.

Теперь два слова для ВЦ. Он пишет, что репликация - «обязательное свойство в независимости от уровня сложности и наличия или отсутствия каких-либо других свойств».

Но репликация — не единственное свойство, удовлетворяющее этому опредлению. Например, ему же удовлетворяет углеродистый химический состав. «Жизнь есть форма существования белковых тел». Или способность к питанию. Это даже фундаментальнее: каплун не размножается, но питается.

В. Цаплин:

В определенном смысле - это правильно. Можно, конечно, придираться к точности формулировки, но ЮР имеет ввиду способность выбирать линию поведения в незапрограммированных природой ситуациях. Т.е способность к установлению причинно-следственных связей. Гибкость, повидимому, в этом смысле. Но выбирать линию поведения в незапрограммированных условиях могут и животные, но их поведение отличается от разумного тем, что они выбирают по ассоциации, а не устанавливая причинную связь. А иногда только ассоциациями у животных все не объясняется. Люди, в свою очередь, иногда оказываются предельно не гибкими в выборе линии поведения.

Поэтому разумность более сложное явление и является СВОЙСТВОМ механизма, которого нет у животных, но которое возникло на базе, которая свойственна всем животным, кроме простейших. (Здорово мешает отсутствие однозначной терминологии, потому что почти все понятия синонимичны). Механизм у всех людей одинаковый (поэтому и писал о "стакане"), а вот развитость этого свойства, разумности, зависит от конкретных условий. В этом и заключается "прогресс", если прогрессивны условия.

Саморепликация - единственное свойство, благодаря которому существует жизнь!!! Конечно, для жизни должен не нарушаться закон сохр. энергии и т.п. Но не нужно сильно напрягаться, чтобы вообразить, что могло возникнуть живое природное образование, у которого было и питание, и чувствительность и т.д., но не было способности к саморепликации. Сдохло бы со временем и все. Жизнь, как постоянное и воспроизводимое явление не появилась бы, и некому было бы рассуждать что главнее.

В. Цаплин:

"Инкубатор размножением не занимается. Это техническое устройство, а в технике никакой предмет ничем не занимается". Машина не тормозит - просто давит прохожих, потому как "в технике никакой предмет ничем не занимается".

"У ДНК вообще ничего не "само". В том числе и репликация. Хотя ДНК и участвует во многих процессах в клетке (но именно участвует, наряду с другими структурами)". Человек не сам дышит воздухом, у него "вообще ничего не "само". Он лишь участвует во многих процессах во вселенной(но именно участвует, наряду с другими структурами).

"Невежество - это ведь не отсутствие тех иных знаний. Это - нежелание знать, неуважение к самой сфере знания. Думаю, Владимир Сергеевич сам согласится и не обидится, если я скажу, он не уважает все гуманитарные сферы знания - в частности, историю, этнографию, культурологию, социологию - я перечислил только те, пренебрежительные (мягко говоря) высказывания о которых звучали у нас. Да, чуть философию не забыл!". Владимир Сергеевич вообще не употребляет слов "уважение"-"неуважение" по отношению к вещам по своей сути тривиальным (хоть и объемным), но преклоняется перед ЗНАНИЕМ (способностью к обобщениям, анализу, нестереотпному подходу и т.п.), особенно в тех областях, которыми сам не владеет и уже никогда не овладеет. Разумеется, не надо считать специальными ЗНАНИЯМИ умение запомнить содержимое словаря или справочника, да еще называть это наукой.

"Ни слова о репликации Борис Натанович не сказал. Равно как и о каком-либо "глубоком содержании"." БНС также ничего не сказал о глобальном потеплении, поголовье скота в Рязанской области и о ожидаемой моде на длину юбок у школьниц старших классов. Он всего-то высказал свое ОБЩЕЕ мнение издательству, руководствуясь ОБЩИМИ представлениями, которые у него сложились после прочтения уже опубликованных статей и тех, что ждут своей очереди в его портфеле. В одной из ждущих написано "…как показывает опыт, с развитием общества число видов гуманитарной деятельности возрастает, вовлекая в свою сферу все большее число людей. …Впечатление, что автор с пренебрежением относится к гуманитарным видам деятельности и с особым пиетитом – к естественным, …и чуть ли не провоцирует «профессиональную вражду» - нелепое умозаключение, а изложенное (в статье) – лишь прямолинейная, но адекватная оценка объективной роли качеств мышления людей во власти…" И т.д. Не буду воспроизводить всю статью. Достаточно констатации.

В общем, все написанное вами даже не казуистика, а сознательная демагогия, "юридическое словоблудие" и трудно объяснимая предвзятость. Но это вежливо, потому что, увы, все это имеет банальнейшее объяснение! Хотя это и неприятная неожиданность…

П. Полонский:

Доброго времени суток!

"Машина не тормозит - просто давит прохожих…"

- опять антропоморфизм. Никакая машина ничего не делает сама. Машиной руководит водитель, человек. Равно как и инкубатором. В случае с инкубатором неадекватность примера еще хуже, потому что инкубатор размножением не занимается, ни в каком виде. Размножением занимаются живые существа - куры. О чем и была речь.

"Человек не сам дышит воздухом, у него "вообще ничего не "само". Он лишь участвует во многих процессах во вселенной (но именно участвует, наряду с другими структурами)."

- а это источник принципиальнейших расхождений во взглядах. Не только с ВС… Поэтому спорить не буду, просто выскажу свою позицию: человек (и, вероятно, некоторые животные) кое-что все же САМО. Он обладает свободной волей, и САМ совершает некоторые поступки. Отрицание этого, представление человека машиной, все действия которой предопределены природной необходимостью, - точка зрения известная давно. Неизбежным следствием ее является, между прочим, отрицание ответственности за поступки, совести, нравственности и т.п. (Это не аргумент в пользу свободной воли, просто констатация. Наличие свободной воли вообще в принципе доказать нельзя. Как, впрочем, и ее отсутствие…)

"Владимир Сергеевич вообще не употребляет слов "уважение"-"неуважение""…

- да, применительно к гуманитарным сферам знания ВС предпочитает употреблять такие слова как абсурд, галиматья, пересчет ног у таракана, и так далее… Неохота продолжать.

Причина, видимо, в том, что "… не надо считать специальными ЗНАНИЯМИ умение запомнить содержимое словаря или справочника, да еще называть это наукой".

- если я правильно понял, гуманитарными науками ВС считает запоминание справочников… Ну… Я бы хотел ошибиться, пусть меня поправят. Но пока я укрепляюсь в своей оценке. Невежество это.

… "Ни слова о репликации Борис Натанович не сказал. Равно как и о каком-либо "глубоком содержании"." БНС также ничего не сказал о глобальном потеплении, поголовье скота в Рязанской области и о ожидаемой моде на длину юбок у школьниц старших классов…"

- но Владимир то Сергеевич сказал! Позволю себе повторить цитату: "А чтобы вам стало понятнее, что существует и отличное от вашего восприятие вашего непокорного и неслуги (иначе бы удержался), и есть люди по "скудоумию" допускающие, что в "репликации по-цаплински …скрывается какое-то глубокое содержание", познакомтесь с рекомендацией Б.Н. Стругацкого".

Цитирование БНС в контексте обсуждения "словечек" есть пример недобросовестного цитирования. А повторное обращение у нему - я уж не знаю… Тут ведь "юридические крючкотворы" есть. Поймают и высекут.

И напоследок обо мне: "все написанное вами даже не казуистика, а сознательная демагогия, "юридическое словоблудие" и трудно объяснимая предвзятость".

- согласен, написанное мною - не казуистика, поскольку казуистикой называется подведение данного события, сложного случая (казуса) под общие принципы. Этим я вроде не занимался (хотя… в рассуждении о "словечках"… толика казуистики, пожалуй, есть.). Что касается демагогии… Еще ее называют популизм. Демагогия есть обращение к толпе, к ее чувствам, как правило, низменным, для достижения политических целей. Надо полагать, я решил захватить власть в ОФИРе, и начал кампанию травли Владимира Сергеевича, пообещав офировской толпе - уж не знаю что. Видимо, поделить Ваше литературное творчество на самокрутки… (Шутка)

Все-таки надо иногда заглядывать в словари. Уверяю, от заглядывания в словарь до того, чтобы оскоромиться в гуманитарных науках - дистанция огромного размера.

Если же Вас интересуют мотивы, которые заставили меня поднять тему, то никакого секрета нет. Вы позволяете себе крайне пренебрежительно высказываться о темах, которые обсуждаются людьми, которых эти темы по-настоящему интересуют. Конечно, каждый имеет право иметь точку зрения. Добро бы приводились основательные возражения, а не одни ругательства и непристойные примеры. Но ведь единственный, приводимый чуть не по каждому поводу, аргумент высказываемый по существу, это - представление о жизни на основе понятия саморепликации (если оставить в стороне яркие ассоциации, вроде юбочек школьниц. А их и надо оставить в стороне, поскольку они уводят в сторону). Причем как при обсуждении проблем эволюции жизни, так и социальных проблем. Вот я и попытался разобраться, что стоит за этим словом. Пока что мои предположения подтверждаются. Буду рад, если выяснится, что ошибаюсь.

П. Полонский:

О сверхразуме.

Полагаю, что даже если и предположить возможность сверхразума, принципиально отличного от нашего, обнаружить его нам не удастся. Как не удастся лягушке узнать, что такое дифференциальные уравнения. Ей даже не удастся узнать, что такое знание (об уранениях) и способность его получать ей недоступны.

Разговоры об аспектах сверхразума, принципиально отличающихся от нашего разума, считаю разговорами о находящемся за пределами нашей способности познания и потому бессмысленными.

Говорить о разуме существ (или устройств), не являющихся людьми в общепринятом смысле этого слова, можно. Но важно отметить, что разум этих не-людей - все-таки должен полагаться людским, нам доступным.

 

Текст представляет собрание письменных сообщений участников ОФИР, отправленных в период 9-16 декабря 2009 года.

© ОФИР