раздел «Авторская страница К.Г. Фрумкина»

Эссе раздела


Управление случайностями


 

Дискуссия с Н. Петровым о времени


 

Конспект «Логических исследований» Э. Гуссерля


 

Конспект «Бытия и время» М. Хайдеггера


 

Словарь хайдеггерианских терминов


 

Свобода, детерминизм и метафизическая гипотеза В.М.Аллахвердова


 

Очарование виртуальной войны


 

Утрата человеческого облика или феноменологическая социология в эпоху Интернета


 

Тройная миссия сознания


 

Кризис художественной литературы с точки зрения ее социальных функций


 

«Поэзия труда» в начале и в конце ХХ века, Борис Стругацкий и Алистер Кроули


 

О «пружине Вселенной» и энергетическом кризисе рационализма


 

Спиноза и демиург


 

Победа писателей над Богом


 

Золотое правило иммортализма


 

О загадочном удовольствии говорить


 

Фильм жизни и его раскадровка. Проект новой философской науки


 

Клиповое мышление и судьба линейного текста


 

Жить – тяжело: Экзистенциальная герменевтика феномена жизни


 

Вечный либерализм и вечный дирижизм жизни


 

Дискуссия с Н. Петровым о времени

Фрумкин К.Г.

Уважаемые г-да! В течении долгого времени я Николаем Петровым вел переписку по проблемам философии времени, и теперь предлагаю вашему вниманию конспект этой переписки. выполненный в форме, приближенной к диалогу. Основные аргументы стороны в этом конспекте подобраны не столько в хронологическом, сколько в логическом порядке, и при этом расположены так, чтобы просматривался диалог двух сторон.

Константин Фрумкин 08.08.01

ДИСКУССИЯ КФ И НП О ВРЕМЕНИ

(конспект)

Точка зрения НП обозначена знаком «+», точка зрения - КФ - знаком «-» и курсивом. Для удобства, отдельные тезисы пронумерованы.

Основные темы:

1. СУБЪЕКТИВНА ЛИ ТОЧКА НАСТОЯЩЕГО?

2. НАСТОЯЩЕЕ И ЕДИНСТВО НАСТОЯЩЕГО- ПРОШЛОГО-БУДУЩЕГО (НПБ)

3. НАУКА И ОСЬ ВРЕМЕНИ

4. ТОЖДЕСТВЕННО ЛИ МОМЕНТАЛЬНОЕ И НИЧТО?

5. ФОТОГРАФИЯ КАК МАКЕТ НАСТОЯЩЕГО

6. НЕПОДВИЖНОСТЬ МИРА С АБСОЛЮТНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ (АТЗ); ВЗАИМООТНОШЕНИЯ АБСОЛЮТНОЙ И ЭМПИРИЧЕСКОЙ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ (АТЗ И ЭТЗ)

7. ПРОТЯЖЕННОСТЬ НАСТОЯЩЕГО И ВОСПРИЯТИЕ

8. НАСТОЯЩЕЕ-ШТРИХ ВНУТРИ ПРОТЯЖЕННОГО НАСТОЯЩЕГО

9. НАСТОЯЩЕЕ И СТАНОВЛЕНИЕ

10. БЕСКОНЕЧНАЯ ДЕЛИМОСТЬ ВРЕМЕНИ

11. МИР БЕЗ НАБЛЮДАТЕЛЯ

12. НАСТОЯЩЕЕ И ЭТИКА

1. СУБЪЕКТИВНА ЛИ ТОЧКА НАСТОЯЩЕГО?

- 1. Для каждого сознания его пребывание в определенной точке пространства-времени -феномен не просто очевидный, а важнейший.

+2. Да, но каждое сознание наблюдает течение времени, причем каждое в своей, привилегированной точке мира. Для каждого сознания отсчет времени начинается вовсе не с некоего абстрактного сотворения мира , а, с начала своего собственного конкретного существования в конкретном теле. Начало времени - это рождение данного индивидуума, настоящее это его (и только его!) нынешнее существование. Для каждого сознания своя феноменальная шкала и личного, и мирового времени.

+3. Мы видим свет от звезды (=саму звезду), которая давно погасла, давно не существует. Тут совершенно ясно, что настоящее и прошлое относительные, а не абсолютные величины.

+4. Настоящее относительно по основанию его восприятия (без восприятия же настоящее немыслимо и невозможно). В такой трактовке оказывается не только не абсолютной и не всемирной , но полностью субъективной.

+5. И сколь бы ни было настоящее чувственным, ярким и впечатляющим, оно преходяще, и потому не Абсолютно.

+6. Костя, скажи мне, именно твое восприятие должно определять, что подлинное настоящее это момент твоей жизни?

НАСТОЯЩЕЕ И ЕДИНСТВО НАСТОЯЩЕГО- ПРОШЛОГО-БУДУЩЕГО (НПБ)

+7. Отсутствие в целостном бытии абсолютных феноменов НПБ делает проблематичным существование текущего времени.

-8. С "человеческой точки зрения" настоящее материально не взаимодействует с прошлым и будущем, и взаимодействовать не может, поскольку прошлого и будущего материально не существуют. Только сознание мысленно связывает три формы времени. Сознание есть единственный элемент настоящего, который может соотноситься с другими временами.

+9. Выражение, что только сознание связывает НПБ, выдает само себя. Связывать можно только нечто существующее.

- 10. Но сознание связывает не настоящую материю с прошлой, а вечную материю с ее прошлыми формами.

+11. У Вас получается движение из Ничто через какую-то (вдруг невесть откуда свалившуюся!) Реальность в другое Ничто. Нечто абсурдное. Ну, так оно и должно получиться при апологии ЭТЗ.

+12. Как движется время? Момент - и я уже в новом настоящем, потом опять в новом, и так беспрерывно. Возникает вопрос: что мы имеем в виду под настоящим каждое уходящее мгновение (то самое), или некое состояние, через которое проходят все эти новые и новые мгновения? Приходится допустить, что время относится только к самому процессу прохождения , а само Я, с одной стороны, и сам корпус проходящих вещей с другой оказываются вне времени. Значит, время не есть свойство объектов и/или субъектов. Оно возникает только при их контакте и не в них, а между ними.

- 13. Нет, описанный вами путь - из ничто в "неожиданную" реальность и дальше опять в ничто - это не путь бытия, это путь вашего умственного взора, мысленно скользящего из прошлого в настоящее и будущее.

- 14. Нет никакого провала в ничто: все время существует реальность, существует материя, атомы и молекулы, но эта реальность находится в постоянном изменении, атомы постоянно меняют взаимное расположение, настоящее - это некое данное фиксированное взаимное расположение атомов. Материя и атомы - они всегда остаются в настоящем, они в прошлое не уходят, в прошлое уходят только состояния материи, то есть взаимные расположения атомов.

+ 15. Но атомы наверняка не неизменны, просто их изменчивость имеет более протяженное время. Кроме того, если элементы вечны, а их сочетания нет, то эти элементы, чтобы самим не оказаться формами-эйдосами, не должны иметь структуры, то есть должны быть абсолютно неделимыми, неизменными, простыми, внутренне-неподвижными (!) и одинаковыми. Нетрудно понять, что на деле атомы и иные элементарные частицы такие же структурированные формы, как и другие эйдосы. Наконец: чем другие формы менее реальны, чем атомы? Гвардия Наполеона менее реальна, чем атомы из которых она состоит?

- 16. Но я употреблял понятия «атомы и молекулы» исключительно метафорически. Наш мир представляет собой становление, становление - это процесс, в котором нечто все время исчезает, но нечто все время остается неизменным. Неизменная часть становления называется субстанцией. Субстанция всегда находится в настоящем. Изменяются, , следовательно, "уходят в прошлое" - только формы субстанции. Состоит ли субстанция из неизменных атомов, и какова ее природа - об этом я ничего не могу сказать, но я утверждаю, что субстанция есть нечто, и что это нечто находится в настоящем. Старая гвардия - сегодня уже давно истлевшая - сегодня менее реальна, чем ее субстанция.

+ 17. Существующая субстанция еще более сделает момент доминирования настоящего сомнительным. Та субстанция (или Бытие в целом) о которой идет речь не может быть во времени, наоборот, время ее атрибут и не более того. Подлинная же субстанция, как она по крайне мере определялась, абсолютна, так же, как Бытие Парменида.

-18. Ваша критика моей теории субстанциональности основывается на ошибочном отождествлении субстанции и "Бытия в целом". Между тем, если мы говорим о субстанции, то о субстанции чего? Бытия, которое больше субстанции. Бытие состоит из субстанции и форм, бытие возникает благодаря воплощению субстанции в формы. Не время включает в себя субстанцию, но субстанция задает время. Прошлое и будущее - это взгляд субстанции на свои формы, в которых она не воплощена - но была воплощена, или может воплотиться.

- 19. О том, что прошлое существует, так же как и будущее, косвенно свидетельствует тот факт, что ничто не исчезает бесследно, и погасшая звезда присутствует в нашем мире.

- 20. Да, события никуда не исчезают бесследно, и потому не имеют точного начала и конца. С этим можно согласиться, но только при условии, что мы точно различаем разницу между "полным" и "фоновым" существованием каждого события. Но если мы это сделаем - то в наших обычных взглядах на время ничего не меняется, просто вместо того, чтобы говорить, что "Наполеона больше не существует" мы будем говорить, что "Наполеон теперь существует в фоновом виде". Да, потухшая звезда присутствует в настоящем, но она присутствует по-другому, чем если бы она не потухла. Вот в этом "по-другому" все дело.

- 21. Даже поднимаясь до божественной точки зрения, не уничтожайте разницы, между Наполеоном, каким он был до его рождения, при жизни и после смерти. Божественность не может заключаться в забвении этих нюансов. А если бы погасшая звезда присутствовала в своем световом образе непосредственно, то нам бы не понадобились столь сложные астрономические теории, чтобы понять, что этот свет - свет погасшей звезды. Вся эффектность теории темпоральности строится на забвении различий и нюансов.

+22. Все дело в том, что существование никогда не бывает совсем полным, абсолютным. Это явление полного (а точнее - условно полного или в лучшем случае почти полного существования) обратная сторона фонового существования. Наполеон и Горбачев не достигли полного существования хотя бы потому, что не достигли поставленных целей.

НАУКА И ОСЬ ВРЕМЕНИ

+23. Следует заметить, что для науки в этом смысле, действительно, наблюдаемого течения времени нет, так как любая (а вовсе не привилегированная, как в сознании!) точка пространства-времени может служить (лишь относительной) точкой отсчета НПБ и только в том смысле, чтобы отделить причину от следствия. Категория же времени в науке, конечно, есть, но она означает всегда существующую неизменную мировую ось неподвижных причин и следствий, то есть вовсе не то время, которое так остро воспринимается конкретным сознанием.

-24. Нет, Физика рассматривает свои ситуации (типа "яблоко падает"), скорее как имеющие сюжет, начало и конец, как протекающую во времени. В чем физика приближается к вечности - так это в своем принципе всеобщей воспроизводимости экспериментов, Движение и история еще не остановлены, вечность еще не наступила, но количество возможный в истории эпизодов резко уменьшилось. Можно ли этот искусственный и ложный подход считать путем в Вечность, к АТЗ - не знаю. Я бы сказал, что это совершенно особая, третья точка зрения.

ТОЖДЕСТВЕННО ЛИ МОМЕНТАЛЬНОЕ И НИЧТО?

+25. То, что наш язык не способен описать абсолютно моментальное как существующее говорит не о слабостях языка, а о логической тождественности моментального и ничто.

+26. Логика подводит к тому, что абсолютно неподвижное не существует, или если уж Вам так нравится, оно существует в качестве небытия , несуществующего.

- 27. Сравним моментальное настоящее с двумерным срезом трехмерного тела (например, куба). Плоский разрез куба вовсе не пуст, его можно уподобить двухмерному изображению квадрата на экране компьютера. Такое изображение можно разделить на множество мелких секторов, заполненных либо не-заполненных, двухмерное изображение можно выразить через матрицу с единицами и нулями. Да, у такого квадрата нет третьего измерения, но два измерения присутствуют полноценно. В моментальном настоящем не хватает только одного измерения - времени, но три материальных измерения присутствуют полноценно.

+28. Чисто математически разрез куба не имеет толщины, он двухмерен. Но это как раз абстракция. В реальном бытии срез куба на самом деле имеет толщину, только очень небольшую, но имеет.

- 29. Непротяженное настоящее абстрактно только в двух смыслах - поскольку оно ненаблюдаемое и поскольку, когда мы представляем только настоящее, мы берем его как бы в абстракции от становления, забываем о его мгновенном переходе в новое состояние.

+30. Срез куба (без толщины)  реален только при условии, что мы может взять абсолютно неподвижный срез. Место стрелы совпадает со стрелой   тоже при неподвижной стреле. Итак, все они реальны, но с одним уточнением: нематериальны и нечувственны. Они есть реальные умозрительные сущности (из мира АТЗ).

+31. Построение куба движением его плоскости, заметим, есть сугубо умозрительная операция, в материальной действительности, кажется, еще никто так ни один куб не построил! Попробуйте-ка  взять  нулевую плоскость и привести ее в движение!

+32. Непротяженное, также как и любой феномен, имеющий какой-либо параметр, характеризующий аспект реального существования, равный нулю, не может существовать как реальный материальный объект!

+ 33. Ясно, что нечто, имеющее нулевой размер, не может породить нечто, имеющее ненулевой размер.

- 34.Что касается, тезиса о том, что физическое тело не может существовать, если его параметр равен нулю, то отвечаю на него так: время есть мерило изменения, но не бытия. Непротяженное настоящее есть ноль изменений, но не ноль бытия.

- 35. Реальность вовсе не обязана иметь протяженность внутри умозрительных шкал.

-36. Если материальное обязательно протяженно во времени, то в таким случае, непротяженное настоящее существует не как материальное, но все-таки существует --и является отцом материального.

+37. Будь непротяженное настоящее, как пишет КФ, отцом материального, мы обязаны были бы далее заявить, что непротяженное первично, а протяженное - вторично! А значит, непротяженное в определенном смысле реальнее протяженного! Логический смысл настоящего (времени) в любых исторических, культурных и научных системах состоит в том, что оно есть следствие предшествующего. А по КФ получается наоборот, настоящее есть причина всего прочего. Абсурд!

-38. Да, я вполне готов подписаться под тезисом, что непротяженное первичнее протяженого. Первичность непротяженного кажется НП абсурдной именно потому, что перед его глазами стоит пространственно-непротяженная точка, которая онтологически первичной быть не может.

- 39. Ваши сомнения по поводу «предшествования» настоящего построено на смешении двух смыслов слова «следование» - хронологического и онтологического. Онтологическая первичность настоящего означает, что любое состояние материи до того, как стать прошедшим, было настоящим. Хронологически настоящее, конечно, следует из прошлого, но ведь и прошлое было настоящим.

+40. Выражение «Если нечто существует как материальное, то оно имеет протяженность в пространстве и времени» есть обыкновенное умозаключение, большей посылкой коего является все материально существующее имеет протяженность в пространстве и времени , а малой нечто (у нас настоящее) материально существует»

- 41. В приводимом вами силлогизме я не согласен с малой посылкой - а именно, что настоящее материально существует. Настоящее существует - но не материально ( кстати - пространство тоже существует нематериально, и пустота существует нематериально, и дух существует не материально - но они существуют!). Настоящее есть условие существования материи, поэтому оно само не материально, оно, если угодно, более, чем материально.

+42. По сути, вы предлагаете не считать протяженность обязательным атрибутом материи. Если такое принять, то от классического независимого и данного нам в ощущениях мало что остается, сама материя станет не только материальной , но и трансцендентной, надпространственно-надвременной , объединяющей идеальное и материальное. Понятия движения, массы, размерности, станут неоднозначными и необязательными.

- 43. Но объективная реальность вполне может быть трансцендентной, главное чтобы она не была субъективной. Непротяженный объект именно потому и может быть объективным, что субъективность не может увидеть непротяженность.

+44. Мы привыкли считать, что реальны трехмерные тела, т.к. мы знаем только объемную материальную протяженность. А время - это ведь тоже мера. Поэтому временная протяженность никогда не может быть равной 0, так же как и все другие меры бытия. Исчезновение любой из 4 мер тождественно полному исчезновению объекта (и заодно вообще всех объектов!).

- 45. Нет никаких оснований для того, чтобы переносить какие бы то ни было свойства материи на время, или на настоящее. Именно поэтому я отвергаю все ваши аргументы, которые вытекают из аналогий с пространством - о том, что не существует абсолютно непротяженных пространственных тел, математических точек и т. д. Когда вы говорите, что не существует безразмерных материальных тел, то имеете ввиду только пространственные размеры, да иначе не может быть, поскольку возможность временной безразмерности, это собственно предмет нашего спора, и ссылаться на этот тезис при его же обсуждении значит впадать в логический круг.

- 46. Ваш тезис, что «Любой элемент материи не может не быть материальным» - слишком сильный и неочевидный. Некий элемент живого может быть неживым, некий элемент вещества может быть невещественным - быть может.

- 47. Вам не следовало бы ужасаться, что я считает материю непротяженной - очень многие классические философы считали материю непротяженной, поскольку протяженность есть свойство не материи как таковой, а материальных тел, между тем как материя - не тело. И настоящее - тоже не тело, и свойствами тел обладать не обязано.
- 48. Тезис об обязательной временной протяженности материального возник только из абсолютизации того, как наши органы чувств воспринимают материальные процессы . Но наши органы чувств ограничены и неадекватны.

+49. Вполне резонно замечание, что наши органы чувств ограничены но ведь это же не может быть основанием для противоположного (обратного) суждения, что раз, мол, ограничены, то есть непротяженное во времени материальное.

ФОТОГРАФИЯ КАК МАКЕТ НАСТОЯЩЕГО

+50. Проблема с кадрами фото и кино понятна - там всегда есть время и внутри кадров, и между кадрами, полной моментальности там не найти

-51. Фотография - это всего лишь материальный макет настоящего, как у всякого макета его сходство с оригиналом имеет предел. См. п.9

+52. Фотография вовсе не модель настоящего, а самое что ни на есть типичное настоящее, и имеющее реальную протяженность. Сомневаюсь, что можно отыскать непротяженное настоящее , которое реально существует.

-53. Изображение на фотографиях исчезает, начиная с некоторой протяженности выдержки, но ведь существуют временные промежутки еще меньшей протяженности, "настоящее" явно более кратковременно, чем самая кратковременная выдержка. П.16

- 54. Какова протяженность во времени того, что изображено на фотографии? С точки зрения очевидности, с точки зрения кантовской априорности на фотографии мир замер, там нет никакого движения. Фактическая протяженность фотографического изображения выясняется только благодаря сложному научному анализу, только благодаря «апостериорной» и довольно изощренной критики. Наша наивная очевидность, наши «врожденные идеи» сигнализируют нам о существовании непротяженного настоящего.

+55. Действительно, мы чувственно считаем, что фотоизображение мгновенно, что существует понятие мгновенности (или понятие нуля в математике и философии). Врожденная идея мгновенности не только налицо, но и навязчиво отождествляет себя с конкретным материальным событием (событием на фотоизображении). Она существует как такое особое понятие, с которым не может быть сопоставлен ни с один материальный объект. Мы всегда хотим, чтобы материальным мир соответствовал идеальным понятиям, как мы требуем справедливости от общества, наличия смысла биологической жизни, конкретного воплощения красоты, вечности, пустоты, непротяженности наконец, и т.д. и т.п.

+56. Врожденной идеей понимания материи (а не абсолютизацией чувственных данных) является как раз невозможность обнаружения безразмерных объектов в ней. А то, что мы не абсолютизируем чувственные данные, демонстрирует де-факто именно ваша позиция о существовании непротяженного настоящего. Она же говорит о возможности преодоления ограниченности чувственных данных. Но это и есть преодоление материи, зачем же при этом подтягивать материю к разуму, наделяя ее теми же свойствами, которые демонстрирует Разум (в том числе понятием непротяженности)? Это приведет только к расплывчатости понятия Материи и некорректности в сопоставлении свойств различных субстанций.

- 57. Забавно, что точно также, как я упрекаю НП в перенесении на время свойств пространства, НП упрекает меня в перенесении на материю свойств Разума. Однако разум скорее ближе ко времени, чем к пространству.

НЕПОДВИЖНОСТЬ МИРА С АБСОЛЮТНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ (АТЗ); ВЗАИМООТНОШЕНИЯ АБСОЛЮТНОЙ И ЭМПИРИЧЕСКОЙ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ (АТЗ И ЭТЗ)

+ 58. Абсолютная точка зрения есть сосуществование прошлого настоящего и будущего

-59. Если прошлое, настоящее и будущее сосуществуют, то движения нет, оно замирает.

-60.Что божественного, что онтологически-значимого есть в АТЗ? Движение, включая внутреннюю жизнь сознания, не просто существует как феномен, но и является абсолютным, так как под это явление нельзя подвести никакого непротиворечивого более общего основания. АТЗ не видит не только движения, но и самих эмпирических существ, стоящих на ЭТЗ. Поскольку она отрицает очевидности, то она тянет только на искусственную, абстрактную точку зрения.

-61. Между АТЗ и ЭТЗ довольно мало связи, они как бы изолированы друг от друга, ибо АТЗ в упор не замечает то, что является фундаментальнейшей очевидностью для человека - движения и внутренней жизни сознания.

- 62. Во взаимоотношениях двух точек зрения есть некая асимметрия: ЭТЗ допускает хотя бы относительный покой, АТЗ не допускает движения ни в какой форме.

- 63. Я не согласен с тем, что, в системе абсолютного бытия настоящее сосуществует с другими частями времени. У меня есть три не противоречащих друг другу и взаимоувязанных описания этого «полного бытия»: А) В системе АТЗ есть одно только настоящее, Вечное настоящее, все моменты оси времени в АТЗ в равной степени актуальны. Б) В системе АТЗ нет ни прошлого, ни настоящего и будущего, эти категории применимы только к ЭТЗ. В) В системе АТЗ нет настоящего, но есть прошлое и будущее, однако ни как части оси времени, а только как направления на ней. Точно также, на карте участка местности есть северное и юное направление, но нет границы между севером и югом.

- 64. Замечу, что разделение на АТЗ и ЭТЗ есть способ решения апории Зенона стреле: движение стрелы существует только в глазах человека, в то время как неподвижное зависание стрелы в моменте времени присутствует только в АТЗ. АТЗ видит одну гигантскую неподвижную стрелу, растянувшуюся от стрелка до мишени. Мир Зенона - это не застывшее движение, а застывшая неподвижность, в нем время равно вечности. Секрет апории Зенона - в первой фразе, и эта фраза - «в каждой, в любой точке». Движение есть лишь там, где есть настоящее, которое - ни каждое и ни любое.

+65. Неверно утверждение, что для АТЗ не существует ни прошлого, ни настоящего, ни будущего. Для АТЗ везде существует  настоящее как момент чьего-то (живущего в тот момент времени) восприятия.

+66. Следует учесть, что я писал не о двух взаимоисключающих точках зрения, а о том, что обе они имеют права на жизнь, и истинны они обе, но только вместе, а не по отдельности.

+67. АТЗ, абсолютна потому, что она вовсе не отрицает, а лишь подводит основания под ЭТЗ и тем самым делает последнюю частной, а в пределе и мнимой. Подводить основания - это обязательный атрибут мышления, без коего оно не может проистекать.

+68. Для ЭТЗ мышление вообще необязательно (животные), последовательное ее развитие приводит к выведению мышления за скобки ( нормальной жизни ) или (у большинства человечества) к использованию мышления как подсобного средства. Встать на ЭТЗ - это впасть в зависимость от настоящего, мнимость которого очевидна с АТЗ.

+69. Наша способность встать на АТЗ по-моему действительно может свидетельствовать о божественном характере Разума (независимого мышления).

+70 . Я принципиально не согласен, что если мы люди, то стоим на ЭТЗ. Это на деле означает, что человек есть животное (оно-то точно стоит на ЭТЗ), Серьезность философствования есть признание истинности АТЗ и БТЗ, а вовсе не (только) ЭТЗ.

+71. Сам человек как феномен является  коктейлем , объединяющим в себе практически несуществующие друг для друга материальное и духовное, абсолютное и относительное. Я думаю, что познание этого коктейля(само по себе неизбежно  коктейльное ) дело вполне необходимое и вполне философское.

ПРОТЯЖЕННОСТЬ НАСТОЯЩЕГО И ВОСПРИЯТИЕ

+72. Любой промежуток, который мы называем настоящим , можно разделить, и найти в нем более короткие промежутки.

+73. Существование подтверждается экспериментально, опытно, в ощущениях, а это все протяженно во времени и пространстве. Быть протяженным в пространстве и времени, это с одной стороны существовать, с другой быть недосягаемым целиком, ведь мы не можем сразу и окончательно овладеть вещью. Процессы овладения, ощущения, восприятия, даже зрения растянуты во времени.

+ 74. Модель треугольника временного - субъект (точка) наблюдающий отрезок временной протяженности.

- 75. Модель "Треугольника временного восприятия" сама себя выдает: ведь субъект восприятия в ней имеет форму точки, то есть субъект оказывается непротяженным во времени.

+ 76. Нет, в этой модели не имеет значения, протяжен субъект восприятия или нет.

- 77. Ваш треугольник является моделью именно восприятия, а настоящее не сводится к восприятию, настоящее сводится к существованию. Категория "существование" не сводится к воспринимаемости ( то есть что есть бытие " в себе" и "для себя", не сводящееся к "бытию для нас").

+ 78. С тем, что существование не сводится к восприятию, я конечно согласен, как должен быть согласен любой сторонник объективности мира. Именно эта посылка позволяет мне, например, утверждать единое существование НПБ, которое не воспринимается. Непротяженное также существует в реальности (платонизм !), но также в чувственно не воспринимаемой нами. Это все АТЗ, и именно в ней разделено восприятие и существование. А в ЭТЗ они тождественны, и потому в ней нет места ни мировому бытию , ни мгновенности

- 79. Нет, настоящее - не предмет восприятия, а предмет исключительно метафизических суждений. Метафизику, же в данном случае я понимаю как учение о вещах, которые невозможно воспринять чувственно, а лишь постичь умозрительно. Настоящее с этой точки зрения - типичный метафизический объект.

- 80 Вы удивляетесь, что я отказываю в реальности материальному миру, и переношу реальность на абстракцию. Но что такое ваш материальный мир? Под ним вы фактически имеете ввиду мир наблюдаемый. Но я категорически настаиваю на том, что бы мы вообще исключили из нашей дискуссии о настоящем всякие апелляции к наблюдению, поскольку нашему наблюдению доступен мир только в ограниченном диапазоне. Точно также мы не видим ультракоротких событий, чья протяженность во времени меньше, чем наша "выдержка". Есть структуры более фундаментальные, чем наблюдаемый мир.

+ 81. Для того чтобы говорить о материальности мгновенного настоящего, нужно утверждать, что непротяженное материально.. То есть: имеется нечто материальное, которое нельзя измерить и наблюдать И ссылки на инфрадлинные и ультракороткие процессы тут совсем не подходят, так как все они принципиально имеют наблюдаемую и протяженную природу, в т.ч. наблюдаемую с помощью приборов. Непротяженное во сколько раз не увеличивай - ничего не увидишь.

- 82. Непротяженная настоящее (самотождественное бытие, СБ) есть метафизический фундамент мира, может быть это то самое, что Гегель называл чистым бытием, и разумеется оно не может быть увидено. Непротяженное настоящее так же далеко от человека, как и неподвижная вечность АТЗ.

- 83. Настоящее, в некотором смысле, не материально, но и не нематериально, оно доматериально - поскольку движение настоящего конструирует материю, как ее понимает физика и обыватели, то есть эпизодическую материю.

-84. Хотя область восприятия действительно, дает нам представление о Настоящем, оно не только не совпадает с ним, но даже не включает его в себя. Ведь ясно, что кванту света, отразившемуся от какого-то объекта надо какое-то время, чтобы дойти до нашего глаза. Поэтому область восприятия идет с некоторым опозданием от настоящего, а о последнем мы можем судить только метафизически, то есть умозрительно.

+85. Прекрасно! Но ведь любой объект неравно удален как  от любого субъекта восприятия, так и от любого другого объекта. Значит, если мы попробуем начать проводить плоскость  единого для всех Настоящего  с какого-либо конкретного объекта, то настоящее может получиться только протяженным (и в пространстве и во времени)!

+86. С другой стороны, если мы, чисто умозрительно, рассечем единой плоскостью настоящего всю вселенную, взяв тот самый предполагаемый единый момент существования всех объектов, то мы должны понимать, что на самом деле объектом восприятия тут будут не конкретные объекты в отдельности, а Вся Вселенная, которую, между прочим, мы никак не воспринимаем из ЭТЗ, а только из АТЗ. А это означает, что таких срезов мы можем взять сколь угодно много во все времена, т.к. с нашим чувственным восприятием ни один срез связан не будет. Вот и получается, что никакого абсолютного Настоящего нет ни с ЭТЗ, ни с АТЗ.

+ 87. Момент восприятия сам себя не воспринимает, но он осуществляется в настоящем, и, заметьте, для восприятия важен процесс, а не момент (= 0). Восприятие, тождественное такому моменту (с минимально возможной временной составляющей) не будет собственно восприятием, вы просто не успеете ничего воспринять! Должна быть некоторая минимальная длительность процесса восприятия, для того, чтобы предмет восприятия смог включиться во внутренний мир воспринимающего.

+88. Ваша мысль сводится к тому, чтобы  освободить  настоящее от субъективности (и чувственности, следовательно), оставить только временную составляющую настоящего (потому и получившегося бесплотным), сделать  настоящее  - Объективным Настоящим. Но для фиксации настоящего приходится, увы, прибегать к субъективному восприятию   единственному способу обнаружения настоящего! А что такое незафиксированное никем настоящее? Может ли быть Настоящее-ни-для-кого? Ощущаемое настоящее есть способ существования Субъективного во Времени.

-89. Эта вполне позиция вполне возможна, и не имеет внутренних противоречий, но это - не более, как кажется уже отвергнутая нами теория сканирующего псевдадвижения трехмерного сознания вдоль четырехмерного континуума, которая требует времени как пятого измерения.

- 90. Кажется, мы оба согласны, что протяженное настоящее может существовать только как субъективное настоящее, то есть - у-каждого-свое-настоящее. Но данный тезис ликвидирует мировую ось времени и соизмеримость событий. Всеобщую соизмеримость по времени обеспечивает только объективное настоящее, а объективное настоящее может быть только непротяженным, поскольку границы протяженности настоящего создает субъективность индивида и только она.

НАСТОЯЩЕЕ-ШТРИХ ВНУТРИ ПРОТЯЖЕННОГО НАСТОЯЩЕГО

-91. Допустим, настоящее протяженно. Но тогда представьте движение границы события (то есть непротяженной во времени точки) внутри протяженного настоящего. Поскольку "граница события" в разные моменты времени занимает разное положение внутри протяженного настоящего, то мы имеем "настоящее в настоящем", то есть получается Настоящее 1, и Настоящее 2.

+92. Границы начала и конца любого объекта исчезают постепенно, но никогда не исчезают до конца, а просто становятся неотличимыми от шумового фона становления/исчезновения других объектов. Можно сказать, что в любом отрезке ( точке ) мировой оси времени существуют в фоновом режиме все объекты мира.

- 93. Вы отрицаете парадокс границы события на том основании, что реальные границы размыты. На мой взгляд это совершенно неважно, главное- что любое событие представляет собой непрерывную последовательность идущих друг за другом моментов, и когда событие проходит сквозь протяженное настоящее, то любой из выделенных нами в событии моментов будет отмечать внутри протяженного настоящего точку "настоящее-щтрих", Если внутри протяженного настоящего есть движение, значит мы можем делить его на этапы, на моменты, и одним словом, мы получаем всю проблематику времени заново. Зададим простой вопрос: если один момент находится внутри протяженного раньше, другого, значит он по отношению к нему - прошлое? Значит, приходится говорить о настоящем-прошлом, настоящем-настоящем, настоящем- будущем?

-94. Если настоящее протяженно, то мы имеем два варианта: 1) Внутри момента настоящего движение имеется. 2). Внутри настоящего движения не имеется. Если движения нет, то это означает, что реализуется покадровая модель Полосухина. Движение осуществляется неплавно, скачками - но это еще полбеды, но внутри протяженного настоящего движения нет, а время - по смыслу слова "протяженный" - все -таки течет. Таким образом, случай 1) требует от нас разработать некую еще неведомую модель времени, в которой течение времени не было бы связано с движением, и в котором бы время могло течь в абсолютно неподвижном мире. Если же движение есть - то появляется «настоящее-штрих»

+95. О невозможности течения времени внутри неподвижного, но протяженного я уже отвечал много раз. Но это не значит, что все в этом вопросе неизменно. Автор теории течения времени в неизменном, но протяженном настоящем, будет, безусловно, очень интересен.

+96. В протяженном настоящем движение также есть и так же и по определению и по очевидности (умозрительной и эмпирической). И именно такая модель истинна. И она, в самом деле, предполагает относительность НПБ, когда внутри любого настоящего имеется свое прошлое и будущее (потому я и беру настоящее в кавычки). Но разве у любого прошлого (на мировой оси времени) не было своего прошлого и будущего, которые сейчас целиком прошлое? Минимально протяженное настоящее - это любое настоящее. Элементарность - относительное понятие.

БЕСКОНЕЧНАЯ ДЕЛИМОСТЬ ВРЕМЕНИ

-97. Доказательством существования непротяженного настоящего является тот факт, что невозможно представить себе столь короткое по протяженности событие, для которого не нашлось бы еще более короткого. То есть протяженное настоящее невозможно представить себе также, как невозможно себе представить конец пространства или времени - сверх этого конца всегда можно будет представить еще нечто "запредельное".

-98. Тезис о непротяженном настоящем - это прямое следствие склонности нашего мышления при поиске настоящего удаляться в мир бесконечно малых величин, это, если так можно выразиться, математический предел этой тенденции.

+99. Вам не дает покоя сводимость числового ряда и континуальные множества, не имеющие промежутков? Но материальные объекты не числа, у них имеются и принципиально иные свойства. Математические, философские и иные понятия не есть материальные объекты.

-100. Но, между прочим, Кант, Шопенгауэр и кажется Декарт, да и многие другие уважаемые авторы говорили что само представление о числе и числовом ряде произошло из эмпирического опыта восприятия времени, восприятие времени - отец математики!

НАСТОЯЩЕЕ И СТАНОВЛЕНИЕ

-101. Требовать от настоящего протяженности - это требовать от изменяющейся реальности, чтобы она разом претерпевала несколько этапов своего изменения.

-102. Вот важный геометрический факт: только при условии, что протяженность времени равна нулю - движущееся тело занимает в пространстве место, равное объему самого тела. На любом протяженном отрезке времени пространственная протяженность "места" движущегося тела слегка превосходит объем самого тела. Таким образом, принцип непротяженного настоящего - это принцип простого самотождества вещей.

+103. Просто видимое нами движение есть демонстрация фиктивности абсолютного и единственного настоящего. Мы не наблюдаем самотождественности ни одной вещи

+104. Для эпизодических сущностей равно недостижимо ни нулевое, ни бесконечное бытие. Эти сущности всегда несамотождественны (в своей предметности). Самотождественное бытие существует только в абсолютном (неэмпирическом) бытии.

-105. Самотождественное бытие действительно существует только в неэмпирическом бытие. Но есть два рода неэмпирической реальности: 1)Абсолютное-вечное; 2) Настоящее-моментальное.

- 106. Тезис о протяженности настоящего означает, что если мы мысленно приостановим мировое движение, если мы скажем миру "замри" - то предметы не обретут самотождественности, а будут смазанными, как на фотографиях быстродвижущихся предметов, "фотография мира" по НП не знает абсолютной четкости. Но какова же "минимальная выдержка"? Откуда она возникает? На основании каких критериев или соображений мы можем определить ее протяженность? На все эти вопросы нет и не может быть ответов.

- 107. Если бы вещи по своей сути не были самотождественными, то мы бы не могли о них говорить, или вернее самотождественными вещами для нас были вещи "смазанные", но мы не догадывались бы о их смазанности, и думали, что это и есть их четкие границы.

- 108. Абсолютно существуют лишь «замершие» как на фотографии тела, а тела живые и двигающиеся во времени перемещаются от существования к несуществованию.

+ 109. Видимо для АТЗ вся мировая ось времени состоит из неких неподвижных несмазанных образов, моментов непрерывного бытия всех предметов. Выдержка равна нулю только на Реальной мировой оси бытия и времени, которая видна лишь с АТЗ.

МИР БЕЗ НАБЛЮДАТЕЛЯ

- 110. По вашему получается, что мир без наблюдателя перестает двигаться?

+ 111. Именно в мире без наблюдателя негде найти настоящего, если только умозрительно не перенести туда воспринимающего субъекта, что, впрочем, и делает наука и философия. Когда мы говорим о протяженном времени до появления воспринимающих, мы, замечу, сначала вынуждены брать его сразу и в целом, то есть как длительно существующее настоящее всю эту ось времени (до начала восприятия) как настоящее, в котором (хоть только и нашем сегодняшнем сознании) существуют сразу все моменты той оси времени. В этом смысле все моменты времени на ее оси актуальны.


- 112.. Да, с этим вопросом вы расправились весьма остроумно, однако победа была одержана так легко благодаря одной маленькой «мине» - слову «еще». НП фактически говорил о мире, в котором ЕЩЕ нет воспринимающих. Таким образом, НП перевел разговор на далекое прошлое, и вопрос оказался решенным - ведь в прошлом по определению нет настоящего.

+ 113. Нет, если убрать слово «еще» то смысл сказанного мною не изменится.

- 114. Я вижу как минимум три ответа на этот вопрос «что будет, если удалить наблюдение из настоящего?» Эти ответы я - чисто условно - назову материалистическим, феноменологическим и шопенгауэровым (волюнтаристским). С точки зрения материализма - никаких проблем нет, материя легко может существовать без всяких наблюдателей, остается только решить, протяженна ли материя во времени - но мне кажется, что нет, ибо если мир существует во всех моментах сразу, то без наблюдателя будет невозможно объяснить феномен движения, который, согласно материализму, объективен. Противоположный ответ - феноменология. Субъект имманентен объекту и наоборот, никакого мира без наблюдателя нет, значит свойства объекта - таковы, какими они воспринимаются, а поскольку настоящее воспринимается протяженным, значит оно протяженно. Только, в рамках феноменологии, опять же никак не может возникнуть АТЗ. Но вот что бы сказал наш любимый товарищ Шопенгауэр? Он почти феноменолог. Объект у него тоже имманентен субъекту. Но за ними обоими стоит воля - их общий корень, которая находится вне времени, и которую можно рассматривать также как бессознательную. Субъект представим только протяженным во времени? Значит, когда время равно нулю, событий самосознания нет, но есть обеспеченная вневременной волей потенция самосознания.

+115. Позиция феноменологов, конечно, не абсолютна, но очень важна как описание экзистенциального опыта.

ЭТИКА

-116. Вам бы хтелось. Чтобы АТЗ порождала образ жизни философа. А ЭТЗ - стяжателя. Но может быть предприниматели и стяжатели как раз ближе к АТЗ, ведь у них все построено на расчете, на протяженных во времени мысленных конструкциях. Ростовщик в настоящем расстается с деньгами, потому что он видит уже реальными те деньги, которые ему заплатят через год.

+117. Конечно, предприниматели и другие строят расчеты, и в этом смысле они, конечно, используют возможности разума, который способен предвидеть, прогнозировать и т.д. Но гвозди можно забивать и золотыми слитками. Редко кто из предпринимателей интересуется содержанием, предметом своей деятельности.

-118. Вера в то, что существует только настоящее, обеспечивает некий экзистенциальный выигрыш, который я бы назвал драматизмом бытия. Мир драматичен: будущее , как бы оно не было предопределено закономерностями, все таки еще не свершилось, и значит по самому сверхбольшому счету все еще не решено окончательно.

+119. Я соглашаюсь с тем, что фатализм снижает чувство ответственности. Это действительно так. Но в мышлении, в сознании. От телесного же бытия нас никто не освобождает при этом, и даже если мы захотим быть безразличными, обыкновенные физические и физиологические процессы заставят наше тело действовать, а без привлечения разума сопутствующие физические страдания только усилятся (снизится общий КПД действий). Умственный вывод о мнимости (исключительно) настоящего не делает его чувственно менее ярким, не может изменить ситуацию неполноценного временного измерения нашего бытия.

- 120. То, что предпринимателям не хватает осознания содержания собственной деятельности, то, что Марк Аврелий, в отличие от них, старался оказаться наедине с собственным духом - это, мне кажется, потому, что предпринимателям не хватает медитативного погружения в содержание настоящего, их внимание слишком растекается по оси времени, особенно в будущее - ( срок окупаемости … отношение цены акции к доходности…).

© К.Г. Фрумкин

 

«18+» © 2001-2019 «Философия концептуального плюрализма». Все права защищены.
Администрация не ответственна за оценки и мнения сторонних авторов.

Рейтинг@Mail.ru